«باید به نکته‌ای در این بین اشاره کرد و آن معنای و مفهوم سکولاریسم است. این که برخی دوستان مدعی اند یک حکومت دموکراتیک پیشاپیش معلوم نیست که سکولار است یا دینی یا .... نتیجه‌ی کژ-فهمی مفهوم سکولاریسم است. سکولاریسم نه دین-ستیزی است و نه نوع ویژه‌ای از حکومت مثلا در مقابل حکومت دینی.
سکولاریسم، دستورالعملی است مبنی بر آنکه "باید از امر مقدس برید". یک فرد سکولار، جهت انجام هر فعلی، فقط به آن فعل می‌اندیشد، به زبانی فلسفی، این موضوع در-خود است که مطرح است و نه موضوع-نسبت امر مقدس.
برای امر حکومت نیز، حکومت در-خود یا اندیشیدن به حکومت از زاویه حکومت(و نه امر مقدس و دینی) به معنای سکولار-اندیشی در باب حکومت است. پس صرف سکولار بودن، نه به معنای دموکراتیک بودن است و نه به معنای دینی یا غیر دینی بودن.
در حکومت سکولار، به امور حکومت از زاویه‌ی زمینی و زمانی می‌نگرند و مسائل حکومت را با عقل بشری حل میکنند.
نکته اصلی در اینجاست که اگر حکومتی دینی باشد، به امر حکومت از زاویه دین و امر مقدس می‌نگرد، دین نیز هماره به مخالفین خود موضع سفت و سخت دارد. پس ناگزیر "روا-دار" نمیتواند بود.
دوستان، سکولاریسم بدیل حکومت دینی نیست، گام و پیش‌فرضی است برای ورود به بازی سیاست زمینی، پس بی معناست اگر بگوییم "یک حکومت دموکرات، معلوم نیست که سکولار است یا دینی".»
۸۱ نظر:
فکر کنم بهترین توضیح همین بود. اصل کلام
فقط می تونم تایید کنم.یا به شیوه فیس بوکی یک لایک بگذارم
همیشه قداست بخشی به همه چیز اشکال ایجاد میکنه،همونطور که ازبین بردن آن قداست...
کلاً با مقدس دانستن خیلی از اصول همین بلایی سرمان آمده که نتیجه اش الان این شده...
اگر بخواهيم از كلمات درست استفاده كنيم : دولت ديني نمي تواند دموكرات باشد ،چون در ذاتش نيست ! بهتر است بگويم كه دو ذات متفاوت دارند ! اما ممكن است در دولتي كه مبنايش سكولاريسم است ، حكومتي ديني براي مدتي حاكم شود
...
سلام
روندي كه در حكومت ما طي مي شود افزايش امور قدسي و افزايش دامنه آن است ...و تبعات آن نيز مشخص است...مردم حقي براي ورود به امور مقدس را ندارند و الي آخر
ياد اين جمله گراس در طبل حلبي افتادم:
در اين دنيا چيزهايي هست كه هر قدر مقدس باشند انسان حق ندارد به آنها نپردازد.
سلام. من متوجه کانون انسجام بخش این مطلب نشدم.
لطفن به این سوالات من جواب بدهید تا شاید مطلب برایم روش شود:
1) آیا حکومت دموکراتیک (روادار) دینی امکانپذیر است؟
2) ایا حکومت سکولار ناروادار (نادموکراتیک)امکانپذیر است؟
سلام
از كامنت آقاي ابريشمي استفاده بردم . شفاف سازي خوبي بود
سلام علیکم.
ابراهیم ابریشمی گفته است:
« این که برخی دوستان مدعی اند یک حکومت دموکراتیک پیشاپیش معلوم نیست که سکولار است یا دینی یا .... نتیجه‌ی کژ-فهمی مفهوم سکولاریسم است. سکولاریسم نه دین-ستیزی است و نه نوع ویژه‌ای از حکومت مثلا در مقابل حکومت دینی.
سکولاریسم، دستورالعملی است مبنی بر آنکه "باید از امر مقدس برید". یک فرد سکولار، جهت انجام هر فعلی، فقط به آن فعل می‌اندیشد، به زبانی فلسفی، این موضوع در-خود است که مطرح است و نه موضوع-نسبت امر مقدس.
برای امر حکومت نیز، حکومت در-خود یا اندیشیدن به حکومت از زاویه حکومت(و نه امر مقدس و دینی) به معنای سکولار-اندیشی در باب حکومت است. پس صرف سکولار بودن، نه به معنای دموکراتیک بودن است و نه به معنای دینی یا غیر دینی بودن.»
سیدعباس سیدمحمدی:
این که
«حکومت دموکراتیک پیشاپیش معلوم نیست که سکولار است یا دینی یا .... »
این عرض بنده بود، و عرض الان بنده هم هست.
نمی دانم چه ضرورتی داشته ابراهیم ابریشمی عرض مرا «نتیجه‌ی کژ-فهمی مفهوم سکولاریسم» بداند. به راستی مگر غیر از این است که اندیشمندان مختلف، تعریفها و تلقیهای مختلف دارند از سکولاریسم؟ و:
من اصلاً خود را نیازمند نمی دیدم و الان هم نیازمند نمی دانم خیلی غور کنم که سکولاریسم یعنی چه، و دین یعنی چه، و دینی یعنی چه، و لیبرال یعنی چه، و سوسیالیستی یعنی چه، زیرا:
اولاً شاید هرچه غور کنم، بالأخره به چیزی جز «فهم خودم از مفاهیم نامبرده»، نرسم، و فهم من، قاعدتاً ممکن است از طرف افرادی مانند ابراهیم ابریشمی «کژ فهمی» باشد.
ثانیاً، سکولاریسم، هرچه که باشد، هر معنا که داشته باشد، بالأخره قرار است یا مطلوب است یا اولا است، از طریق دموکراتیک به بار آید، یا از طریق فاشیستی و ضرب و زور؟
سکولاریسم، یعنی بریدن از امر قدسی؟ خب. بریدن از امر قدسی، چه گونه قرار است انجام شود؟ از طریقی غیر از دموراتیک؟
بریدن از امر قدسی، و وصل شدن به امر قدسی، اینها غیر از این است مطلوب است از طریق نظرخواهی از مردم باشد؟
اگر، احیاناًً، مردم جامعه ای اکثرشان بریده شدن از امر قدسی را بخواهند، اما حکومت، به هر طریق، از جمله با گرفتن رأی مثبت مردم درباره ی قوانیتی که ماهیتاً زیر پا گذارنده ی دموکراسی است، مردم را زورچپونی به امر قدسی متصل نگه دارد،
و اگر، احیاناًً، مردم جامعه ای اکثرشان متصل بودن به امر قدسی را بخواهند، اما حکومت، به هر طریق، از جمله با گرفتن رأی مثبت مردم درباره ی قوانیتی که ماهیتاً زیر پا گذارنده ی دموکراسی است، مردم را زورچپونی از امر قدسی ببُرد،
این می شود دموکراسی؟
ابراهیم ابریشمی گفته است:
«در حکومت سکولار، به امور حکومت از زاویه‌ی زمینی و زمانی می‌نگرند و مسائل حکومت را با عقل بشری حل میکنند.»
سیدمحمدی:
خب. این حکومت، چه گونه مطلوب است تحقق یابد؟ از طریق دموکراتیک؟ یا از طریقی دیگر؟
من گفتم، و می گویم، لیبرالیسم و سکولاریسم و دین و هیچ چیز نباید مقدم بر دموکراسی باشد. دموکراسی، یعنی هیچ مکتبی و نظریه ای، خود را سخنگوی مردم نداند. مردم، خود سخنگوی خواسته های خود باشند.
ابراهیم ابریشمی گفته است:
«نکته اصلی در اینجاست که اگر حکومتی دینی باشد، به امر حکومت از زاویه دین و امر مقدس می‌نگرد، دین نیز هماره به مخالفین خود موضع سفت و سخت دارد. پس ناگزیر "روا-دار" نمیتواند بود.»
سیدمحمدی:
فرض کنیم این حرفهای شما درست باشد. هرچند به نظر من این حرفهای شما نپخته است. اما خب. برای گریز از حکومت دینی، چه کار باید کرد؟ راهی جز دموکراسی، و آگاه شدن از رأی مردم هست؟
با ارائه ی یک تعریف از سکولاریسم، که شاید یک تعریف از انواع تعاریف باشد، شما «حکومت دموکراتیک دینی» را ممتنع می دانی؟ خب بدان. اتفاقاً دموکراسی یعنی همین:
دموکراسی باید باشد، تا شما که دموکراسی ی دینی را ممتنع می دانی، بگویی «نه»، و انها که دموکراسی ی دینی را قبول دارند، بگویند «بله». اگر اکثریت با همرأیان شما بود، مادام که همنظران شما در اکثریتند، روش حکومت می شود مطابق شما.
تحقق مدلهای مختلف حکومت، در عمل، باید طبق خواست مردم باشد.
ابراهیم ابریشمی گفته است:
«دوستان، سکولاریسم بدیل حکومت دینی نیست، گام و پیش‌فرضی است برای ورود به بازی سیاست زمینی، پس بی معناست اگر بگوییم "یک حکومت دموکرات، معلوم نیست که سکولار است یا دینی".»»
سیدمحمدی:
ببخشید.
این جانب حرفهای شما را، بیمعنا نمی دانم؛ بامعنا می دانم، اما حرفهای شما چیزی نیست جز «نظر شما».
اما شما چرا حرفهای بنده را
«بی معنا»
و
«نتیجه ی کژفهمی»ی بنده
می دانی، بر من روشن نیست.
بنده، متدین هستم، اما هول نیستم حکومت مطلوبم را با ایده پردازیهایی مانند «تقدم بدیهی ی دین بر دموکراسی» بخواهم به دست اورم، بلکه شایسته می دانم حکومت به این طریق به دست آید:
«در هر جامعه ای، اسلامی یا مسیحی یا الحادی، مردم باید بتوانند مقدّرات سیاسی و اجتماعی ی خود را تعیین کنند. مقدّرات سیاسی و اجتماعی، یعنی انتخاب کاملاً آزاد مقامهای سیاسی ی مؤثّر، و انتخاب کاملاً آزاد نوع حکومت. حق مطلق تعیین مقدّرات سیاسی را من «دموکراسی ی واقعی» می نامم.»
روشنفکری دینی هم چیزی جز این نمی گوید.آنها نیز قائلند که می بایست نسبت به مذهب لا بشرط بود اما اگر جامعه ای از افراد مذهبی و دینی تشکیل شده بود حکومت نیز می بایست حرمت احوالات آنها را نگه دارد.به نظرم روشنفکری دینی هم دارای پیش فرضی سکولار است.
سلام علیکم.
بزرگوارانی که می گویند سکولاریسم بر دموکراسی مقدم است، از چه طریقی متوجه شده ای مطالبات یک جامعه (فرض کن کشور ایران) رسیدن به حکومت و جامعه ی سکولار است، و لذا سکولاریسم مقدم است بر دموکراسی؟ اگر، احیاناَ، 80 درصد مردم ایران، مایل باشند ایران حکومتش و جامعه اش سکولار نباشد (فرض محال که نیست؟ فرض چندان شاخداری هم که نیست؟)، این نظر و نظریه و مطلب بزرگواران مبنی بر تقدم سکولاریسم بر دموکراسی، برای تحقق چه چیزی است؟ برای تحقق سکولاریسمی که 80 درصد مردم نمی خواهندش؟
تقدم سکولاریسم بر دموکراسی، آیا فقط جز برای تحقق سکولاریسم در یک جامعه است؟
آیا تقدم یا اولویت سکولاریسم بر دموکراسی، حتا نیم درصد ممکن است برای تحقق ولایت فقیه یا برای تحقق سوسیالیسم باشد؟
پس لزوم تقدم سکولاریسم (سکولاریسم به هر معنا، که حتا فرض می کنیم «درست فهمی»ی معنای سکولاریسم در نزد ابراهیم ابریشمی یا افراد دیگر است و «کژفهمی»ی معنای سکولاریسم در نزد سیدعباس سیدمحمدی است، که بلد نیست با عناوینی مانند «امر قدسی» و «بریدن از امر قدسی» جمله سازی کند) بر دموکراسی، ظاهراً بازتاب دهنده ی مطالبات افراد دارای گرایش به سکولاریسم است، که چون احتمال می دهند دموکراسی منجر نشود به سکولاریسم، می آیند و راحت و بی تعارف می گویند آنچه که هدف نهائی ی من است باید همین اول کار حاصل باشد.
احتمالاً، طرفداران لیبرالیسم هم می گویند لیبرالیسم مقدم بر دموکراسی است یا لیبرالیسم اولویت دارد بر دموکراسی.
احتمالاً، طرفداران سوسیالیسم هم می گویند سوسیالیسم مقدم بر دموکراسی است یا سوسیالیسم اولویت دارد بر دموکراسی.
اگر «دموکراسی = فصل الخطاب بودن مردم در انتخاب نوع حکومت و تمام ارکان حکومت»، بنده هیچ مکتب و نظریه و دیدگاه فلسفی و دینی و اجتماعی و ... را مقدم بر دموکراسی نمی دانم.
ضمن این که اعلام می کنم خداباور و متدین و مسلمان و شیعه ی دوازده امامی هستم، و راسخ هستم در تدین و تشیعم.
محمدرضا تیتر مقاله اش «اینجا زمین است» است. من می گویم:
«این جا زمین است، قسمتی از جهان ماده و معنا، و در انتخاب نوع حکومت و تمام ارکان حکومت مردم فصل الخطاب هستند، و انتخاب سکولاریسم یا لیبرالیسم یا سوسیالیسم یا ولایت فقیه یا ...، باید طبق دموکراسی باشد، و دموکراسی بعد از پذیرفتن مدلهای حکومتی هم همچنان باید باشد، و رأی مثبت گرفتن از مردم برای قوانینی مانند «سکولاریسم تغییرناپذیر است» یا «لیبرالیسم تغییرناپذیر است»، زیر پا گذاشتن اساسی ترین مفاهیم دموکراسی است.»
سلام
محمدرضا نيكفر می گوید:
سكولار به معناي گيتيانه (دنيوي) است و سكولاريزه كردن روند و يا حاصلِ گيتيانه كردن است آنسان كه
جمع در جمعيتش تنها به الزامهاي منطقِ از خود عزيمت كننده و به خود بازگردنده ي همزيستي مقيد باشد ،
به همه ي گروهها و نهادهاي اجتماعي به چشمِ برابر نگريسته شود و بر اين مبنا امتيازهاي اختصاصيِ
روحانيان به عنوانِ رابطان و راهنمايانِ از نگرِ گيتيانه خودخوانده ي فراگيتي در زمينه هاي مالكيت ، قضاوت ،
تربيت، سياست گذاري و انجامِ وظيفه هاي عموميِ اجتماعي لغو شوند . همبسته با اين فرآيندِ اجتماعي
نگرشِ سكولار است به صورت احساس و فهم و توضيحِ روراستِ گيتيانه ي گيتي و حس –ورزيِ
اين چنيني به آن . سكولاريسم بينشِ محق دان و موجه سازِ اين روندِ اجتماعي و تحولِ ذهنيِ همبسته با آن
است ، در laicus است. در پيوندِ تنگاتنگِ معنايي با آن ، لائيسيسم است كه اگر ريشه ي لاتيني اش را كه
متنِ فرهنگي خود به ’مكلا ‘ (كلاه به سر ) دربرابر ’معمم ‘ (عمامه به سر ) ترجمه كنيم ، مي توانيم آن را مكلامنشي دربرا برِ كلريكاليسم در معناي عمامه مداري و شيخسالاري بناميم. لائيسيزاسيون زيرِ چترِ مفهوم يِ سكولاريزاسيون مي گنجد. مراد از آن عمدتا ً تصريحِ جنبه ي جد اييِ دين و دولت و تأكيدِ ويژه بر اين جدايي است . در فارسيِ امروزين سكولار و لائيك معمولا ً مترادفِ هم دانسته مي شوند، چنان كه در معنايي برابرگاه مي گويند روشنفكرِ سكولار ، گاه روشنفكرِ لائيك . ديده مي شود كه سكولا ر را به ’عرفي ‘برمي گردانند. اين ترجمه دقت ندارد ، زيرا عرف به معناي آن چيزي است كه مرسوم و متداول است وشرع آن را امضا مي كند، تحمل مي كند يا در صددِ تغيير آن برمي آيد؛ چنين چيزي لزومًا سكولار نيست ومي تواند از سنتِ ديني و دينخوي ديگري جز دينِ مركز آمده باشد.
اما این معنا از سکولاریسم ، تنها معنای موجود از سکولاریسم نیست. ضمن اینکه من در کامنت قبل گفتم که چه حکومت لائیک رضاخان و چه حکوکت سکولار محمدرضا ، عملا یک چیز را به نمایش گذاشتند و آن استبداد بود که درست در مقابل رواداری است. دوستان یک چیز را مسلم فرض کرده اند و آن رواداری سکولاریسم و نارواداری دین است. این را از کجا مسلم گرفته اند؟ به خصوص که ما نشانه ی نقضش را هم دیده ایم و در همه جای دنیا سکولاریسم مسلط جهانی ، مبارزه ها و سرنگونی های حکومتهای ملی را به نمایش گذاشته و می گذارد!
موضوع ناروادرای دین ممکن است تنها در احکام نمود عینی داشته باشد. بله احکام در دین ناروادار است و دین و بالاخص مسلمانان به دلیل داشتن احکامی که از سوی خدا آمده است و ملزم به اطاعت و اجرای آن هستند ، هر حکم دیگری غیر از حکم خدا را برنمی تابند. و این غیر دموکراتیک نیست. توجه کنید اگر اکثریت جمعیت یک کشوری مسلمان است ، یعنی به احکام خدا گردن نهاده است و خواهان اجرای این احکام است . این احکام درست است که رای ، از طریق برگ رای در ان دیده نمی شود ، اما به دلیل پذیرشش از سوی عموم ، بنا به تقید مذهبی ، معنایی دموکراتیک دارد و با آن در تنافر و تضاد نیست.
ما هم دقیقا چون اینجا زمین است خواهان بررسی رئالیستی و حقیقی و منطبق بر واقعیات مفهوم سکولاریسم هستیم.در واقع امر آنچه ما از حکومت سکولاریستی در جهان می بینیم متفاوت از تعاریفی است که دوستان سکولار معرفی می کنند.
با سلام
در ابتدا از این که سخنان مرا شایسته بحث دانستید از شما سپاس‌گذارم. همچنین از دوستانی که لطف داشتند و آن را تایید کردند.
همان‌طور که دوست گرامی‌ام جناب محمدی، اشاره داشتند من این کامنت را در پاسخ به ایشان نوشتم که فرموده بودند: "یک حکومت دموکراتیک پیشاپیش معلوم نیست که سکولار است یا دینی". همینجا می‌خواستم به نکته‌ای اشاره کنم در باب "کژ-فهمی".
جناب محمدی، «کژ-فهمی» صفت فرد نیست، صفت اندیشه و فهم بشری است. این که میگویم حرف شما از کژ-فهمی در باب سکولاریسم است، به هیچ رو، بحثم شخص جناب عالی و یا اندیشه‌های شما نبود، چه بسیار افرادی که چنین تلقی از سکولاریسم دارند و چه بسا تلقی شما آنی نباشد که من می‌پنداشتم. پس، اگر چنین سخن میگویم قصد آن ندارم که سخنتان را "بیمعنا" جلوه دهم، من میگویم این تلقی شایع که مخالفین سکولاریسم آن را بیان میکنند، از کژ-فهمی آنان است. بحث من عمومی است و نه شخصی، همانگونه که شما تلقی بنده را از ناروا-داری دینی "نپخته" میدانید، من هم این تلقی از سکولاریسم را کژ-فهمیدگی سکولاریسم می‌دانم.
در باب اینکه چرا سخن شما را بیمعنا می‌دانم در همان کامنت هم توضیح دادم، اما باز به تکرار میگویم: سکولاریسم پیش‌فرض بازی سیاست زمینی(نا-آسمانی) است، دموکراسی هم آشکارا یک سیاست و تکنولوژی زمینی سیاست‌ورزی و حکومت است، من بیمعنا می‌دانم اگر کسی بگوید ابتدا باید دموکرات بود، بعد زمینی یا سکولار.
من اگر قایل به آسمانی و مقدس بودن سیاست و حکومت باشم و حدود آن را فراتر از زمین و زمان و عقل بشر بدانم، دیگر حق ندارم استدلال کنم که دموکراسی خوب است یا بد، بل باید به امر مقدس بازگردم و نسخه‌ی سیاسی دین را اجرا کنم. حتا اگر آن نسخه‌ی دینی "رجوع به رای مردم" باشد. دموکراسی وقتی دموکراسی است که به عنوان ابزاری سیاسی از برای حکومت آدمیان بر آدمیان باشد، آنچه که کانون دموکراسی است اصالت زمین و انسان زمینی است، نه حتا خدایی که حکم به برگزاری انتخابات کند! انتخابات مقوله‌ای مقدس نیست که تقدس‌اش را از آسمان و حکم الهی بگیرد، اندیشه و تمهیدی بشری است از برای چه گونگی حکومت کردن انسان (و نه خدا) بر انسان. به نمایش شوم و تلخ حاکمیت ایران در انتخابات اخیر بنگرید، حتا اگر تقلبی نشده باشد و اکثریت هم از آن آنان باشد، این برایشان هیچ حقی نمی‌آورد که مخالفین خود را سکوب و شکنجه کنند.
سخن آنان این است که "ما انتخابات را بردیم و مردم ما را انتخاب کردند"، آخر از پیروزی در بازی دموکراسی و سیاست زمینی که نمی‌توان به آتش کشیدن زمین را نتیجه گرفت!
دموکراسی و برگه‌ی رای انتخابات و کاندیدای پیروز در انتخابات اگر هم شرافتی(و نه قداستی) دارند، این شرافت را از انسان‌های زمینی می‌گیرند، اما تلقی مخالفین این است که خدا حکم به دموکراسی کرده و قداست به کاندیدای پیروز می‌بخشد!
این است که میگویم سکولاریسم و اصالت انسان زمینی پیش‌فرض دموکراسی است و پیشی(تقدم) داشتن دموکراسی بر سکولاریسم، بی‌معناست. اگر هم معنایی داشته باشد، چیزی جز حوادث تلخ پس از انتخابات نیست.(من البته می‌دانم که شما ارزش دموکراسی را از دین نمی‌گیرید و دموکراسی را خود-بسنده میدانید، سخنانی که گفتم در باب کسانی است که اگر دموکراسی را پذیرفتنی می‌دانند، از برای امر مقدس و دین آنرا می‌پذیرند)
نکته‌ی دوم هم در باب نا-خود-بسنده بودن دموکراسی است. شما می‌فرمایید دموکراسی بی‌هیچ پیش‌شرط و نظریه‌ای باید طرح شود و به زبان فلسفی رای به خود-بسندگی دموکراسی می‌دهید. توگویی دموکراسی دلیل و علتی جز خود ندارد و باید پیش از هر چیزی اصالت داشته باشد. این موضع کمابیش به موضع ریچارد رورتی نزدیک است که در مقاله‌ی معروف خویش،"اولویت دموکراسی بر فلسفه" به آن پرداخته. البته جناب ملکیان در مقاله‌ای مفصل استدلال ایشان را نقد و حلاجی کرده که در کتاب آخرشان، این مقاله را آوردند و پیشنهاد میکنم به آن مراجعه کنید.
...
....
اما جدا از بحثهای رورتی و ملکیان، خود-بسندگی دموکراسی(که شما بر آن تاکید دارید)، یک مشکل بزرگ هم دارد و آن دگردیسی دموکراسی به امر مقدس است، همچنان که اساسا هر امر خود-بسنده‌ی دیگری در معرض تقدس یافتن است. اگر بگویید "ایکس" خود-بسنده است، یعنی خود، دلیل خود است و هیچ دلیل دیگری، یارای نقد آن را ندارد، آرام-آرام به برساختن یک امر مقدس نزدیک می‌شویم.
در یک آزمایشگاه ذهنی فرض کنید که ایران، روزی یک کشور دموکراتیک شود و مردم و حاکمان آن دموکراسی را خود-بسنده بدانند(مانند شما). حال اگر انتخاباتی در آن برگزار شود و عده‌ی زیادی از مردم، معترض به نتایج آن باشند(در حالی اعتراض آنان درست نباشد و نتیجه‌ی واقعی، خلاف نظر معترضان باشد)؛ چه اتفاقی خواهد افتاد؟
اگر حاکمان و مردم به واقع دموکراسی را خود-بسنده بدانند، چه بسا معترضین را افرادی بدانند که به امر خود-بسنده اعتراض میکنند و جناح به واقع پیروز نیز سو استفاده کند و دموکراسی را هم‌ارز امر مقدس بگیرد، در آن صورت هیچ دور نخواهد بود که سرکوب‌ها و لشکر-کشی‌هایی مردمی و نامردمی راه بیاندازند و اتفاقات خرداد 88 باز تکرار شود.
اما اگر دموکراسی یک امر نا-خود-بسنده باشد و به عنوان ابزاری بشری و ناقص برای هدف سکولاریسم و بازی سیاست زمینی در نظر آورده شود، هیچ فردی، حتا یک جناح به واقع پیروز در انتخابات، به خود حق این را نخواهد داد که آن را به امری مقدس استحاله کند.
در این نظرگاه، دموکراسی ابزاری است بشری و خطا-پذیر برای هدفی بشری، یعنی حکومت انسان بر انسان. اگر روزی، یک انتخابات سالم نتوانست این هدف را برآورده کند، البته باید آن انتخابات را نا-مقدس و نا-کارآمد دانست و راه چاره‌ای برای رسیدن به آن هدف اندیشید، چاره‌ای که البته همچنان ابزاری ست برای بازی سیاست زمینی، پس نا-خود-بسنده و نا-آسمانی و خطا-پذیر و سکولار است.
جناب محمدی عزیز، من نیک می‌دانم که مراد شما از دموکراسی و سکولاریسم چیست، به ویژه در آنجا که می‌فرمایید:
«دموکراسی باید باشد، تا شما که دموکراسی ی دینی را ممتنع می دانی، بگویی «نه»، و انها که دموکراسی ی دینی را قبول دارند، بگویند «بله». اگر اکثریت با همرأیان شما بود، مادام که همنظران شما در اکثریتند، روش حکومت می شود مطابق شما.»
ببینید، این سخن شما که نقد سکولاریسم نیست، عین سکولاریسم است. سکولاریسم چنان که گفتم، نگاه به هر چیز از زاویه‌ی انسانی و نا-آسمانی است. به قول خودتان برای آنکه اظهار نظر کنیم که کدام حکومت شدنی است و کدام نشدنی باید دموکراسی باشد، اما برای این که این اظهار نظر اجرا شود، باید بپذیریم که «ما انسانها» حق اظهار نظر در باب حکومت داریم و این همان سکولاریسم است.
حرف من و شما یکی است و شکافی بین آن نیست. نتها نکته‌ای که این بحث‌ها را بین من و شما ایجاد میکند، معنای متفاوتی است که از سکولاریسم در ذهن ماست.
شما سکولاریسم را به معنای حکومت حاکمان سکولار می‌بینید، در حالی که سکولاریسم از نگاه من پیش از مقوله‌ی حکومت مطرح است. شما بحث را سیاسی-پراکتیک می‌بینید و من نظری-فلسفی.
من موضع پراکتیک شما (دفاع عملی از دموکراسی) را می‌پذیرم و با آن هم‌رای‌ام. به گمانم شما نیز با بحثهای نظری من (نظیر نا-خود-بسندگی دموکراسی و اولویت نظری سکولاریسم بر دموکراسی) مخالفت نداشته باشید، در غیر این صورت، شنوای نقدهاتان خواهم بود.
برام جالبه با خوندن نظرات متوجه شدم اکثر دوستان شما متوجه مطلب پست نشدند و از ان طرفداری کردند
به دوستی که نوشته اند در دولتی که مبنایش سکولاریسم است ممکن حکومتی دینی مدتی حاکم شود میگم با عنایت به پست مکتوب هرگز در حکومت سکولار حکومت دینی حاکم نمیشود چون تعریف حکومت دینی با تعریفی که از حکومت سکولار در پست نوشته شده مغایرت دارد
دوستی که در مورد نفی قداست بخشی نوشته اند با خواندن پست متوجه میشوند که نویسنده ان تلویحا نوعی قداست(با برتری ان بر حکومتهای دیگر و حداقل قداستی با تعریف زمینی) برای حکومت سکولار قائل شده است
1) آیا حکومت دموکراتیک (روادار) دینی امکانپذیر است؟ بله صد در صد
2) ایا حکومت سکولار ناروادار (نادموکراتیک)امکانپذیر است؟بله صد در صد(برام جالبه طوری نویسنده مطلب نوشته که چنین سوالاتی به ذهن خواننده متبادر میشه
در مورد پست نوشته شده به دلیل اینکه برداشتی که بنده از حکومت دینی دارم با برداشت شما متفاوته من و شما در این مورد دارای نگرشهای متفاوتی هستیم و با تجربه هایی که در این مورد دارم با چنین پیش فرضهای متفاوتی بحثی به نتیجه مطلوب نمیرسه اما مواردی هست که در زیر بیان میکنم
میشه سوال کنم شمایک حکومت سکولار در دنیا معرفی کنید حقیقتش میخوام ببینم اونها با کسانی که برخلاف رای مردم قصد تحمیل رای اقلیت بر اکثریت را با اغتشاش و اشوب دارند چه برخوردی داشته اند
ضمنا با توجه به نظراتتان شما همان انتقاداتی که به حکومت دینی دارین به تعریف مطلق انگاره تان از حکومت سکولار به شکلی دیگر از نوع زمینی نمود پیدا کرده است
با سلام
تصور می کنم در بعضی کامنتها معنای حکومت دینی روشن نیست.
اجرای قوانین دینی در سیاست به دو طریق ممکن است:
۱. حکومت دینی خودبنیاد که دینی بودن شرط لاینفک آن است و مثالش نظام مقدس جمهوری اسلامی است. این حکومت نقطه مقابل حکومت سکولار است.
۲. حکومتی که در آن دین بر مبنای روش دموکراتیک به قدرت رسیده، دین هم صرفا به عنوان یکی از گروه های رقیب در جامعه مدنی، به دلیل داشتن طرفداران بیشتر برای مدتی موقت به قدرت رسیده و پس از این مدت مجددا با سایر دیدگاه های فکری جامعه رقابت میکند و مورد ارزیابی مردم قرار می‌گیرد. اینجا حکومت سکولار است یعنی برای دین مستقل از رأی مردم قدرت و نفوذی قائل نیست. اما دین را هم از صحنهٔ سیاست حذف نمی‌کند و به تعبیر دیگر لائیک نیست. دینی بودن حکومت به این معنایی که عرض کردم با سکولار بودن حکومت قابل جمع است (ولی با لائیک بودن نه). و دموکراتیک بودن حکومت مستلزم سکولار بودن (=دین جدا از رأی مردم حقی در جامعه نداشته باشد) هست ولی مستلزم غیر دینی بودن نیست.
این دو شکل از حکومت دینی را نباید با هم خلط کرد.
در کتاب «سنت و سکولاریسم» مقاله ای از مصطفی ملکیان هست با عنوان «سکولاریسم و حکومت دینی»؟! آنجا شرایطی را برای آنکه حکومت بتواند در عین دموکراتیک بودن دینی هم باشد بیان میکند. کتاب هم در اینترنت هست.
کتاب مفید دیگر در این زمینه «جامعه دینی، جامعه مدنی» است از احمد واعظی
سلام علیکم.
ابراهیم ابریشمی:
«سکولاریسم پیش‌فرض بازی سیاست زمینی(نا-آسمانی) است، دموکراسی هم آشکارا یک سیاست و تکنولوژی زمینی سیاست‌ورزی و حکومت است، من بیمعنا می‌دانم اگر کسی بگوید ابتدا باید دموکرات بود، بعد زمینی یا سکولار.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ چه کسی گفته سکولاریسم پیش فرض بازی ی سیاست زمینی است؟ و اگر هم کسی یا کسانی گفته باشند، گفته ی شان مسلّم است؟
ــ چه بسا لفظ «زمینی»، ایجاد سوء برداشت کند. حتا بعث رسولان و انبیاء، و گرویدن مردم به پیام رسولان و انبیاء، و نگرویدن مردم به پیام انبیاء و رسولان، همه اش در همین زمین بوده. مگر رسولان و انبیاء، در عرش و ملکوت، پیامشان را می گفتند؟
ــ حکومتها، چه دموکرات چه غیر دموکرات، چه سکولار چه غیر سکولار، چه سلطنتی چه غیر سلطنتی، چه موسوم به دینی چه موسوم به غیر دینی، همه زمینی اند. پس «زمینی بودن»، تاب تحمل انواع معناها و انواع گزاره ها را که ابراهیم ابریشمی حمل (= تحمیل) می کند بر آن، ندارد. به نظر من، ندارد. طبق فهم من، ندارد.
ــ من بامعنا می دانم که فردی بگوید «ابتدا باید سکولار بود و بعد باید دموکرات بود»، اما این جمله ی بامعنا را، برآمده از فکری می دانم که دارد ایده ای را، مقدم اعلام می کند بر فصل الخطاب بودن مردم در نپذیرفتن یا نپذیرفتن سکولاریسم.
ابراهیم ابریشمی:
«من اگر قایل به آسمانی و مقدس بودن سیاست و حکومت باشم و حدود آن را فراتر از زمین و زمان و عقل بشر بدانم، دیگر حق ندارم استدلال کنم که دموکراسی خوب است یا بد، بل باید به امر مقدس بازگردم و نسخه‌ی سیاسی دین را اجرا کنم. حتا اگر آن نسخه‌ی دینی "رجوع به رای مردم" باشد. دموکراسی وقتی دموکراسی است که به عنوان ابزاری سیاسی از برای حکومت آدمیان بر آدمیان باشد، آنچه که کانون دموکراسی است اصالت زمین و انسان زمینی است، نه حتا خدایی که حکم به برگزاری انتخابات کند! »
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ اگر مقدس را تقریباً برابر با «محترم» بدانیم، آیا شما سکولاریسم را امری «محترم» می دانی یا نه؟
ــ اگر کانون دموکراسی اصالت زمین و انسان زمینی است (گفتار شما)، چرا این انسان زمینی که کانون اصالت دموکراسی است، نتواند بگوید من ــ بر فرض که این «من» در جامعه ای دارای اکثریت باشد ــ می خواهم در حکومتم در اجرائیات و در مقننه و در قضائیه، خواست خدا (شاید «امر قدسی» در کلام شما یعنی خدا)، طبق فهم بشری و فهم عرفی از «خواست خدا»، اجرا شود و رعایت شود؟
اصالت انسان زمینی تا وقتی کانون دموکراسی است، که «بُریده از امر قدسی» باشد؟
ابراهیم ابریشمی:
«انتخابات مقوله‌ای مقدس نیست که تقدس‌اش را از آسمان و حکم الهی بگیرد، اندیشه و تمهیدی بشری است از برای چه گونگی حکومت کردن انسان (و نه خدا) بر انسان. به نمایش شوم و تلخ حاکمیت ایران در انتخابات اخیر بنگرید، حتا اگر تقلبی نشده باشد و اکثریت هم از آن آنان باشد، این برایشان هیچ حقی نمی‌آورد که مخالفین خود را سکوب و شکنجه کنند.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ متوجه نمی شوم این حرفهای شما چه ارتباطی با مدعیات سابق شما دارد.
ــ بنده شخصاً انتخابات ودموکراسی و جزئیات آن را، اقتضای عقل بشر می دانم برای رسیدن به حکومتی و جامعه ای که امکان رشد انسانها، در ان بیشتر از حکومتها و جوامع غیر دموکراتیک است.
ــ بنده شخصاً تقدسی برای دموکراسی قائل نشدم (هرچند شاید اگر دقت کنند افراد، احاتمالاً، دیدگاهی شبیه به «تقدس سکولاریسم» بیابند در سخنان شما). اگر هم قائل شوم، چه بسا تقدس دموکراسی، که دموکراسی را فصل الخطاب بودن خواست مردم در امورات حکومتی شان بدانیم، از آیات یا روایات قابل استنباط باشد. شاید. نمی دانم.
ــ سرکوب کردن مخالفان، ظاهراً مخالف مفاهیم دموکراسی است.
ابراهیم ابریشمی:
«دموکراسی و برگه‌ی رای انتخابات و کاندیدای پیروز در انتخابات اگر هم شرافتی(و نه قداستی) دارند، این شرافت را از انسان‌های زمینی می‌گیرند، اما تلقی مخالفین این است که خدا حکم به دموکراسی کرده و قداست به کاندیدای پیروز می‌بخشد!»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ تلقی ی کدام مخالفین، چنین است؟
ــ شما دموکراسی ی کنترل شده ی ایران (در واقع، تقریباً، دموکراسی ای وجود ندارد در ایران) را داری می گوئی؟
ابراهیم ابریشمی:
«در یک آزمایشگاه ذهنی فرض کنید که ایران، روزی یک کشور دموکراتیک شود و مردم و حاکمان آن دموکراسی را خود-بسنده بدانند(مانند شما). حال اگر انتخاباتی در آن برگزار شود و عده‌ی زیادی از مردم، معترض به نتایج آن باشند(در حالی اعتراض آنان درست نباشد و نتیجه‌ی واقعی، خلاف نظر معترضان باشد)؛ چه اتفاقی خواهد افتاد؟»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ ممکن است هزار اتفاق ناهنجار در جوامع دموکراتیک بیفتد. من انکار نمی کنم. اما من راهی بهتر و شریفتر از دموکراسی، برای رشد جوامع انسانی سراغ ندارم.
ــ چنان که ممکن است هزار اتفاق ناهنجار در جوامع سکولار (چه سکولار دموکراتیک، چه سکولار دیکتاتوری) بیفتد. آیا اتفاقات ناهنجار در جوامع سکولار، فی حد نفسه، یعنی بد بودن سکولاریسم؟
ابراهیم ابریشمی:
«جناب محمدی عزیز، من نیک می‌دانم که مراد شما از دموکراسی و سکولاریسم چیست، به ویژه در آنجا که می‌فرمایید:
«دموکراسی باید باشد، تا شما که دموکراسی ی دینی را ممتنع می دانی، بگویی «نه»، و انها که دموکراسی ی دینی را قبول دارند، بگویند «بله». اگر اکثریت با همرأیان شما بود، مادام که همنظران شما در اکثریتند، روش حکومت می شود مطابق شما.»
ببینید، این سخن شما که نقد سکولاریسم نیست، عین سکولاریسم است. سکولاریسم چنان که گفتم، نگاه به هر چیز از زاویه‌ی انسانی و نا-آسمانی است. به قول خودتان برای آنکه اظهار نظر کنیم که کدام حکومت شدنی است و کدام نشدنی باید دموکراسی باشد، اما برای این که این اظهار نظر اجرا شود، باید بپذیریم که «ما انسانها» حق اظهار نظر در باب حکومت داریم و این همان سکولاریسم است.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ نمی پذیرم.
ابراهیم ابریشمی:
«حرف من و شما یکی است و شکافی بین آن نیست. نتها نکته‌ای که این بحث‌ها را بین من و شما ایجاد میکند، معنای متفاوتی است که از سکولاریسم در ذهن ماست.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ نه. سکولاریسم هر معنا که داشته باشد، من ان را مقدم بر دموکراسی نمی دانم. حتا:
ــ من که سکولار نیستم، و متدین هستم، حتا تدینم را مقدم بر دموکراسی نمی دانم. نیازی نمی بینم چیزی مقدم بر دموکراسی باشد.
ــ ای ابراهیم ابریشمی. بوی بد دموکراسی ی کنترل شده را حس نکرده ای شاید. حرف شما، طبق درک من، دموکراسی ی کنترل شده است.
ابراهیم ابریشمی:
«شما سکولاریسم را به معنای حکومت حاکمان سکولار می‌بینید، در حالی که سکولاریسم از نگاه من پیش از مقوله‌ی حکومت مطرح است. شما بحث را سیاسی-پراکتیک می‌بینید و من نظری-فلسفی.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ بنده طبق سواد اندکم در عقلیات، سراغ ندارم که بریدن از امر قدسی، پیش شرط دموکراسی باشد.
ابراهیم ابریشمی:
«من موضع پراکتیک شما (دفاع عملی از دموکراسی) را می‌پذیرم و با آن هم‌رای‌ام. به گمانم شما نیز با بحثهای نظری من (نظیر نا-خود-بسندگی دموکراسی و اولویت نظری سکولاریسم بر دموکراسی) مخالفت نداشته باشید، در غیر این صورت، شنوای نقدهاتان خواهم بود.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ با شما موافق نیستم.
ــ با احترام.
سلام
آقا شهرام توضیحی دادند که من قسمتی از آن را ذکر میکنم:
«حکومتی که در آن دین بر مبنای روش دموکراتیک به قدرت رسیده، دین هم صرفا به عنوان یکی از گروه های رقیب در جامعه مدنی، به دلیل داشتن طرفداران بیشتر برای مدتی موقت به قدرت رسیده و پس از این مدت مجددا با سایر دیدگاه های فکری جامعه رقابت میکند و مورد ارزیابی مردم قرار می‌گیرد. اینجا حکومت سکولار است یعنی برای دین مستقل از رأی مردم قدرت و نفوذی قائل نیست.»
من:
مگر مردم سالاری دینی چه چیز غیر از این می گوید؟
در اول انقلاب هم مگر به آرا مراجعه نشد؟
ما به این می گوئیم دموکراسی دینی و شما بگو سکولار.بحث که بر سر نامها نیست.
کتابی در انتهای کامنت آقا شهرام آمده که از آقای ملکیان است:
((در کتاب «سنت و سکولاریسم» مقاله ای از مصطفی ملکیان هست با عنوان «سکولاریسم و حکومت دینی»؟! آنجا شرایطی را برای آنکه حکومت بتواند در عین دموکراتیک بودن دینی هم باشد بیان میکند. ))
پس چگونه دوستان به دفعات میگویند این دو با هم جمع نمی گردند؟
با احترام
جسارتاً ، نکاتی را که به نظرم می آید برای پیشبرد بحث مفید باشد می گویم :
آقای سید محمدی برای وارد شدن در بحث ابتدا باید حد اقل روی معانی کلمات مورد استفاده توافق باشد .
شما می گویید من غور نکرده ام در معنا و مفهوم سکولاریسم و نیاز هم نمی بینم غور کنم . و از سویی به آقای ابریشمی می فرمایید :
چه کسی گفته سکولاریسم پیش فرض بازی ی سیاست زمینی است؟ و اگر هم کسی یا کسانی گفته باشند، گفته ی شان مسلّم است؟ بهتر نیست ابتدا روی همین کلمه کمی غور کنید تا به معنای مشترکی برسید؟
معنی لغوی سکولاریسم از زمانی که اولین بار در قرن نوزده ابداع شد به معنی بکار بردن دانسته هایی است که در زمین بدست آمده و در همین زمین و زندگی می توانند تحت آزمون قرار بگیرند. این یعنی دنیا و زندگی روی این زمین را با ارزش های عقلی و منطقی و بدون استفاده از هر نیروی ماورا طبیعی و قدسی می توان توضیح داد.
پس چنانچه واضعان سکولاریسم چنین معنایی برای آن در نظر دارند آیا می توان به اصطلاح مارکسیست تر از مارکس شد و معنای آن را استحاله کرد ؟
اما در باب تقدم سکولاریسم بر دموکراسی که آقای ابریشمی باز کرده و توضیح داده اند . می توانم اضافه کنم که قطعاً یک طرح مذهبی جامع با هیچ نوع لیبرالیسم و دموکراسیی نمی تواند همزیست شود. در مورد اسلام که ادعای جامعیت و فرا گیری هم دارد همین گونه است . طرح کلی مذهب گزاره هایی مانند اتصال به قدرت نامحدود خداوند و حاکمیت مطلق خداوند را در خود دارد و این در نگاه ساده ای اگر چه می تواند با قدرت نامحدود قانون در لیبرالیسم یکی گرفته شود ولی در نهایت به جهت تعریف بسته ای از سیستم اطاعت و پیروی مطلق دین داران بسرعت از لیبرالیسم فاصله می گیرد .
البته این خصوصیت تمام مکاتب تمامیت خواه هست نه فقط مذهب . سوسیالیسم هم همین گونه است .
یک حکومت سکولار لیبرال رواداری در مقابل مذهب را دارد اما عکس آن صادق نیست
در نهایت شما از دموکراسی دفاع جانانه ای کرده اید اما خوب است نگاهی هم به محدودیت ها ی آن بیندازید . محدودیت هایی که حتی افلاطون در مقاله جمهور به آنها پرداخته و حتی آن قدر پیش رفته که دموکراسی را مادر استبداد مطلق نامیده
برخی از محدودیت های اولیه دموکراسی را که به خاطر دارم می آورم :
- زیر نفوذ بودن رای و اراده مردمان در مقابل اراده ثروتمندان و اصحاب قدرت
- سو استفاده از رای کسانی که خواندن و نوشتن نمی دانند یا به شکلی سربار جامعه اند
- یکسان بودن رای یک شهروند عامی و یک دانشمند یا روشنفکر و بدیهی گرفتن این اصل که هوش و استعداد همه مردم یکسان است .
در نهایت دموکراسی تا کنون عقلانی ترین و بهترین روش اداره اجتماع شناخته شده اما رعایت پیش فرضهای آن و بگفته آقای ابریشمی ابزاری بشری و البته خطا پذیر.
سلام.
"حرف من و شما یکی است و شکافی بین آن نیست. نتها نکته‌ای که این بحث‌ها را بین من و شما ایجاد میکند، معنای متفاوتی است که از سکولاریسم در ذهن ماست."
حکومت طاغوت سکولار بود، اما توتالیتر نبود، وگرنه ان.قلا.بی در کار نبود که کار ملت با خدا بیفته.
به گواهی نویسنده ی "درآمدی بر جامعه شناسی دین" که سکولار هم هست، مردم آمریکا مذهبی هستن، اما آزادی عمل و زندگی تو همین دو تا کشور رو با هم مقایسه کنین. پراگماتیک به قضیه نگاه نمی کنیم. چون تعلق دینی داریم، فکر می کنیم حکومت هم باید بهش گرایش داشته باشه. اما اینا دو تا چیزن.
اگه 40 سال پیش این بحث در می گرفت، خیلی راحت می شد جای مذهبی ها چپی ها گذاشت. ما هنوز هم داریم لقمه رو دور سرمون می چرخونیم. ویژگی جفتشون اینه که آرمانشهری فکر می کنن.
ما معمولا «اصل مشروطه خواهی» رو می ذاریم کنار و به حواشی می پردازیم. مشکل ما اینه، نه فلسفه بافی در مورد نوع حکومت دینی یا سکولار. اگه ماجرا به همین راحتی بود که دم به ساعت تو دنیا باید ان.ق.لاب می شد!
درود
باور مذهبی در هسته مرکزی ش، نیاز به هدایت انسان را دارد. بی معنی ست خداوندی که آسمان ها و زمین را تدارک دیده، تنها برای یادآوری تعداد دفعات خم و راست شدن روزانه ، تقلا و تلاش فراوان کند. هدایت، در ذات خود مفهومی مستتر دارد: اینکه انسان نمی تواند به تنهایی تصمیم بگیرد. اینجاست که امر مقدس زاده می شود. سکولاریسم به صورت پیش فرض نابود کننده امکان باور مذهبی ست، شاهدش هم این هست که می بایست کشوری را نشان بدهید که به معنای متعارف سکولار است و مذهب در حال قدرت گیری ست.
با احترام
جمله ي من اين بود :
"اما ممكن است در دولتي كه مبنايش سكولاريسم است ، حكومتي ديني براي مدتي حاكم شود"
به نظر بنده دين و دموكراسي دو تا نظريه متفاوت براي حكومت دارن ، كه همونطور كه تو پست قبلي گفتم يكي از حاكميت خدا مي گه و يكي از حاكميت مردم ، و جمع اين دو يعني دموكراسي ديني مي شود همان پيتزاي قورمه سبزي كه گفته بودم !
...
اما در مورد جمله اي كه گفتم ، لطفن به تفاوت معناي دولت و حكومت در جمله ي من دقت كنيد !
ابتدا بعضی از مطالب را بیان کنم
نویسنده پست با مطلبش میخواد بگه حکومت دموکرات حتما سکولار است ایشان راههای رسیدن به حکومت یا انتخاب حکومت صحبتی نکردند بلکه فقط خود حکومت مدنظرشان است و میخوان بگن حتی اگر همه مردم هم به حکومتی غیر از سکولار رای بدن اون حکومت نمیتونه دموکرات باشه و به زعم ایشان حکومت دموکرات سکولار است
از دوستمون هم میخوام بپرسم چطور در دولت سکولار حکومت دینی ممکنه حاکم بشه مگر در پست که شما هم ضمنی قبولش کردی ننوشته "دین نیز هماره به مخالفین خود موضع سفت و سخت دارد"در اینصورت در یک دولت سکولار چطور میشه حکومتی دینی که به مخالفین خود موضع سفت و سختی داره برقرار بشه مگر اینکه شما قبول کنی در حکومت دینی به مخالفین و موافقین یک نوع برخورد صورت میگیره
نویسنده پست توشتند "در حکومت سکولار، به امور حکومت از زاویه‌ی زمینی و زمانی می‌نگرند و مسائل حکومت را با عقل بشری حل میکنند"
بنده هم میگم در حکومت دینی در مورد هر مساله ای با عقل بشری بهترین راه انتخاب میشود و همزمان از خداوند تبارک و تعالی نیز برای رسیدن به مطلوب یاری گرفته میشود ما علاوه بر عقل بشری از یک نیروی لایزال هم یاری میطلبیم که احیانا در حکومت سکولار از این یاری بی بهره اند (فکر میکنم هر دو گروه به خطا پذیر بودن فکر انسان معتقدند)
نظراتی که این دوستمون در مورد حکومت سکولار میدن چنان قاطع و مطلق است که فقط فرقش با متدینین این است که انها با استناد به قران و احادیث میگن خدا فرموده و دلایلش این است و... و در اینجا برای نظرات ایشان فقط به جای خدا باید بنویسیم اقای ابریشمی فرموده
موركی بر كاغذی دید او قلم
گفت با موری دگر این راز هم
كه عجایب نقش‌ها آن كلك كرد
همچو ریحان و چو سوسن زار و ورد
گفت آن مور: اصبع است آن پیشه‌ور
وین قلم در فعل فرع است و اثر
گفت آن مور سوم: كز بازو است
كاصبع لاغر ز زورش نقش بست
همچنین می‌رفت بالا تا یكی
مهتر موران فطن بود اندكی
گفت كز صورت مبینید این هنر
كه به خواب و مرگ گردد بی‌خبر
صورت آمد چون لباس و چون عصا
جز به عقل و جان نجبند نقش‌ها
بی‌خبر بود او كه آن عقل و فواد
بی ز تقلیب خدا باشد جهاد
یك زمان از وی عنایت بر كند
عقل زیرك ابلهی‌ها می‌كند
مولانا
با سلام
شما پرسیدید:
ــ چه کسی گفته سکولاریسم پیش فرض بازی ی سیاست زمینی است؟ و اگر هم کسی یا کسانی گفته باشند، گفته ی شان مسلّم است؟
ــ چه بسا لفظ «زمینی»، ایجاد سوء برداشت کند. حتا بعث رسولان و انبیاء، و گرویدن مردم به پیام رسولان و انبیاء، و نگرویدن مردم به پیام انبیاء و رسولان، همه اش در همین زمین بوده. مگر رسولان و انبیاء، در عرش و ملکوت، پیامشان را می گفتند؟
ــ حکومتها، چه دموکرات چه غیر دموکرات، چه سکولار چه غیر سکولار، چه سلطنتی چه غیر سلطنتی، چه موسوم به دینی چه موسوم به غیر دینی، همه زمینی اند. پس «زمینی بودن»، تاب تحمل انواع معناها و انواع گزاره ها را که ابراهیم ابریشمی حمل (= تحمیل) می کند بر آن، ندارد. به نظر من، ندارد. طبق فهم من، ندارد.
ــ من بامعنا می دانم که فردی بگوید «ابتدا باید سکولار بود و بعد باید دموکرات بود»، اما این جمله ی بامعنا را، برآمده از فکری می دانم که دارد ایده ای را، مقدم اعلام می کند بر فصل الخطاب بودن مردم در نپذیرفتن یا نپذیرفتن سکولاریسم.
در پاسخ اما باید بگویم:
1- این که چه کسی چنین سخنی گفته، هیچ اهمیتی ندارد. من برای شما استدلال روشن ارائه کردم و به روشنی گفتم «پیش فرض دموکراسی آن است که برای انسان حق حاکمیت در نظر بگیرید وگرنه باید به منابع و مراجعی که چنین حقی دارند-امر مقدس- مراجعه کنید و نسخه‌ی حاکمیت را از آن بیرون بکشید. همین حق حاکمیت بشری، امری ست سکولار». حال این سخن را هر کس گفته باشد.
2-آخر چه کسی ادعا کرد که رسولان ون پیامبران برای لاهوتیان و آسمانیان مبعوث شده‌اند که چنین سخنی می‌گویید.آنان آمده‌اند تا بشر زمینی را به امر آسمانی و مقدس بخوانند. شخص پیامبران و مخاطبانشان که شرط نیست، این پیامشان است که می‌تواند آسمانی یا زمینی باشد.
3-بله که هر حکومتی برای زمینیان است، اما این نتیجه نمیدهد که هر حکومتی سکولار است. من گفتم حکومتی که امور را در-خود ببیند و حل کند، سکولار است و حکومتی که امور را از زاویه‌ی امر مقدس بنگرد، ناسکولار.
البته که یک حکومت سکولار، می‌تواند هر معنا خوش و ناخوشی داشته باشد. من مگر گفتم که هر حکومت سکولار، روا-دار است که چنین سخن می‌گویید. شما اگر سکولار شدید، می‌توانید دموکرات باشید یا نباشید، می‌توانید روا-دار باشید یا نباشید و .... . اگر کمی دقت کنید من تمام سخن خود را با طرح مقدمات و تعاریف و گذارهای منطقی پیش می‌برم که البته به معنای آن نیست که ناگزیر درست میگویم، اما کسی که چنین کند، چیزی را بر چیزی تحمیل نکرده، بل یک گذار منطقی را طی کرده. اگر این کار من تحمیل کردن است، پس هر فیلسوف، ریاضی‌دان و منطق‌دان دیگری هم تحمیل میکنند.
4-من دلیل این همه اسرار شما را برای نخواندن این جمله‌ام نمی‌دانم که آن را در هر کامنتم به چند زبان و بیان گفتم: سکولاریسم بدیل حکومت دینی نیست. شما اگر این گزاره را مد نظر بگیرید، به سادگی می‌توانید دریابید که من از نوع ویژه‌ی از حکومت و یا افراد خاصی دفاع نمی‌کنم که مردم با دموکراسی آن را انتخاب کنند یا نکنند. سخن من یک بحث در باب فلسفه‌ی سیاسی است. آخر چه زمانی یک گزاره‌ی فلسفی را به رای مردم گذاشتند که حالا برای سکولاریسم چنین کنند!
نظریات فلسفی و علمی، سازوکاری جدا از مراجعه به آرای عمومی دارند، این نظریات را با استدلال و تعریف و آزمایش می‌پذیرند یا رد میکنند، نه با مراجعه به رای مردم. اگر رای گیری کنند و تمام مردم رای به آن دهند که F=ma نادرست است، شما سخن خود را تغییر میدهی؟!
من معنای سکولاریسم را روشن بیان کردم و بارها گفتم که سکولاریسم، حاکمیت حاکمان سکولار نیست و حکومت سکولار نیز چنین نیست. این که شما این سخن را بایکوت می‌کنید و از این دست سوال‌ها می‌پرسی، برای من روشن نیست.
درجای دیگر پرسیدید:
ــ اگر مقدس را تقریباً برابر با «محترم» بدانیم، آیا شما سکولاریسم را امری «محترم» می دانی یا نه؟
ــ اگر کانون دموکراسی اصالت زمین و انسان زمینی است (گفتار شما)، چرا این انسان زمینی که کانون اصالت دموکراسی است، نتواند بگوید من ــ بر فرض که این «من» در جامعه ای دارای اکثریت باشد ــ می خواهم در حکومتم در اجرائیات و در مقننه و در قضائیه، خواست خدا (شاید «امر قدسی» در کلام شما یعنی خدا)، طبق فهم بشری و فهم عرفی از «خواست خدا»، اجرا شود و رعایت شود؟
اصالت انسان زمینی تا وقتی کانون دموکراسی است، که «بُریده از امر قدسی» باشد؟
و پاسخ من:
1-این دیگر جعل مفاهیم در روز روشن است!!! محترم و مقدس چه نسبتی با هم دارند؟ مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم. این کجا و محترم کجا؟
افزون بر این، من سکولاریسم را نه محترم می‌دانم و نه مقدس، من آن را پیش‌شرط دموکراسی می‌دانم بنا به دلایلی که اقامه کردم. اگر دلایلم را رد کردید(که البته حتا اشاره هم به آن نکردید)، خب از حرفم بر می‌گردم و در غیر این صورت آن را می‌پذیرم. همانگونه که قضیه‌ی تالس در هندسه اقلیدسی را. دقت کنید گزاره‌ی من نه سکولاریسم که تقدم منطقی-تئوریک سکولاریسم بر دموکراسی است.
2- خب بگوید! این چه ارتباطی به سکولاریسم دارد برادر عزیز من! اگر از راه پارلمان و رای گیری قانون حجاب اجباری تصویب شد، باید اجرا شود. اما نه از آن رو که خدا و شرع گفته، بل از آن جهت که مردم خواستند. نشان به این نشان که هرگاه مردم خواستند آن را لغو کنند، این اجازه را دارند.اما آیا در شرع چنین است؟
سکولاریسم بریدن از امر مقدس است، یعنی بریدن از هر چیزی فراتر از چون-و-چرا و خواست بشر.
بی‌هیچ شک، اصالت انسان زمینی تا زمانی کانون دموکراسی است که بریده از امر قدسی باشد باشد، البته به معنایی که در بالا به روشنی توضیح دادم.
همچنین شما پرسیدید:
ــ متوجه نمی شوم این حرفهای شما چه ارتباطی با مدعیات سابق شما دارد.
ــ بنده شخصاً انتخابات ودموکراسی و جزئیات آن را، اقتضای عقل بشر می دانم برای رسیدن به حکومتی و جامعه ای که امکان رشد انسانها، در ان بیشتر از حکومتها و جوامع غیر دموکراتیک است.
ــ بنده شخصاً تقدسی برای دموکراسی قائل نشدم (هرچند شاید اگر دقت کنند افراد، احاتمالاً، دیدگاهی شبیه به «تقدس سکولاریسم» بیابند در سخنان شما). اگر هم قائل شوم، چه بسا تقدس دموکراسی، که دموکراسی را فصل الخطاب بودن خواست مردم در امورات حکومتی شان بدانیم، از آیات یا روایات قابل استنباط باشد. شاید. نمی دانم.
ــ سرکوب کردن مخالفان، ظاهراً مخالف مفاهیم دموکراسی است.
و پاسخ من:
1- اگر به تمامی عباراتی که آوردم دقت می‌کردید، متوجه ارتباط و پیوستگی آن می‌شدید. من در آن قسمت از نوشتارم، سخن آنانی را به نقد کشیدم که از سویی مدعی‌اند سکولاریسم نسبتی با دموکراسی ندارد و از دیگر سو، میتوان از دل امر دینی، دموکراسی در آورد.
2-دقت می‌کردید به نوشتارم، همانجا هم آوردم که این دیدگاه شما نیست، بلکه نسبتی با دیدگاه شما دارد و من در آنجا در مقام نقد مستقیم شما نبودم.
3-در باب تقدس سکولاریسم، یک بار گفتم و بازهم به تکرار میگویم: ، من سکولاریسم را نه محترم می‌دانم و نه مقدس، من آن را پیش‌شرط دموکراسی می‌دانم بنا به دلایلی که اقامه کردم. اگر دلایلم را رد کردید(که البته حتا اشاره هم به آن نکردید)، خب از حرفم بر می‌گردم و در غیر این صورت آن را می‌پذیرم. همانگونه که قضیه‌ی تالس در هندسه اقلیدسی را. دقت کنید گزاره‌ی من نه سکولاریسم که تقدم منطقی-تئوریک سکولاریسم بر دموکراسی است.
من سخن از تقدم منطقی امری بر امر دیگر میگویم، این کجا و تقدس بخشیدن کجا؟ این که شما بگویید 5 اصل هندسه‌ی اقلیدسی تقدم منطقی بر هر قضیه‌ی هندسی دارد، به معنای تقدس بخشی به اصول اقلیدسی است؟!
این هم که می‌فرمایید شاید بشود آن را از آیات و روایات بیرون کشید، دقیقا زدودن سکولاریسم از دموکراسی و استحاله‌ی آن به امر قدسی است که در کامنت پیشینم آن را به دقت واکاویدم.
4-سرکوب مخالفان، مخالف روا-داری‌ست. روا-داری مقوله‌ای اخلاقی-سیاسی است، اما دموکراسی، به تمامی مربوط به حکومت و تکنولوژی حکومت است. آنچه مخالف دموکراسی است، تحمیل اقلیت بر اکثریت است. تمام سخن من هم این است که باید سکولار بود تا با تیغ اکثریت، اقلیت سرکوب نشود.
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ تلقی ی کدام مخالفین، چنین است؟
ــ شما دموکراسی ی کنترل شده ی ایران (در واقع، تقریباً، دموکراسی ای وجود ندارد در ایران) را داری می گوئی؟
پاسخ من:
1- به کامنتم رجوع کنید و آن را پیوسته بخوانید و به جای طرح پرسش‌های تکراری و کولاژکردن متن کامنت، سعی کنید آن را پیوسته بخوانید. تصور نمی‌کنم چیز گنگی گفته باشم. روشن است که مرادم از مخالفین، مخالفین سکولاریسم است که دموکراسی را با امر مقدس توجیه میکنند و در باب آن چندین سطر قلم‌فرسودم.
2-بحث من فلسفی و تئوریک است و کاری با مصادیق ندارم، اما اگر پی مصداقی باشید، می‌توانید به افرادی که قانون اساسی را با چنین خوانشی می‌خوانند(کم هم نیستند) رجوع کنید.
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ ممکن است هزار اتفاق ناهنجار در جوامع دموکراتیک بیفتد. من انکار نمی کنم. اما من راهی بهتر و شریفتر از دموکراسی، برای رشد جوامع انسانی سراغ ندارم.
ــ چنان که ممکن است هزار اتفاق ناهنجار در جوامع سکولار (چه سکولار دموکراتیک، چه سکولار دیکتاتوری) بیفتد. آیا اتفاقات ناهنجار در جوامع سکولار، فی حد نفسه، یعنی بد بودن سکولاریسم؟
پاسخ من:
1-دوست من، گمان میکنم فراموش کردید که بارها گفتم در موضع عملی و پراتیک به دموکراسی قائلم! باری؛ باز هم میگویم، من دموکراسی را با تمام ایرادات عیانش، می‌پذیرم(به عنوانی تکنولوژی حکومت بشر بر بشر که ناخود-بسنده و خطاپذیر است). سخن اصلی من در آن آزمایش ذهنی که بحث پیچیده و مهمی در فلسفه‌ی سیاسی است، طرح قضیه‌ی تقدم منطقی سکولاریسم بر دموکراسی بود. اما شما چنین پنداشتی که توگویی نقد دموکراسی میکنم!
2-با پاسخ بالا و نکاتی که پیشتر آوردم، پاسخ این پرسش‌تان روشن است.
در باب اینکه می‌گویید بحث مرا نمی‌پذیرید، البته حرفی نیست. من هیچ التزامی ندارم که «شخص شما» بپذیرید یا نپذیرید. من ملتزم‌ام به این که اگر ابهام و ایرادی بر استدلال من وارد میدانید آن را بزدایم.
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ نه. سکولاریسم هر معنا که داشته باشد، من ان را مقدم بر دموکراسی نمی دانم. حتا:
ــ من که سکولار نیستم، و متدین هستم، حتا تدینم را مقدم بر دموکراسی نمی دانم. نیازی نمی بینم چیزی مقدم بر دموکراسی باشد.
ــ ای ابراهیم ابریشمی. بوی بد دموکراسی ی کنترل شده را حس نکرده ای شاید. حرف شما، طبق درک من، دموکراسی ی کنترل شده است.
پاسخ من:
1- میدانید معنای این سخنتان چیست؟ "من داشتن حق اظهار نظر بشر در باب چگونگی حکومت را نمی‌پذیرم، اما معتقدم بشر باید اظهار نظر کند و این اظهار نظر را از طریق دموکراسی بیان بدارد!". انصاف دهید، آخر این معنا دارد؟!
2-چنین سخن می‌گویید که توگویی من سکولار چون سکولاریستم پس آن را بر دموکراسی مقدم می‌دانم! نه دوست من، من چون معتقدم بشر باید خود نوع حکومت را روشن کند(و نه خدا) هستم و چون معتقدم که بهترین نوع حکومت دموکراتیک است، پس دموکراتیکم. شما به گزاره‌ی اول اعتقاد نداشته باشی، کارت به گزاره‌ی دوم نمی‌رسد و اگر بگویی گزاره‌ی دوم را می‌پذیری، پس ناخودآگاه گزاره‌ی سکولاریسم را نیز می‌پذیرید. تدین را مقابل سکولاریسم ننشانید، سکولاریسم قاعده‌ای فلسفی و روشن است و ارتباطی به تدین هم ندارد!
3-ای جناب محمدی عزیز، بوی بد سلاخی اقلیت به تیغ اکثریت از حرف‌هایتان می‌آید! من نمی‌گویم که انتخابات را ملقی کنید. میگویم در وضعیتی که انتخاباتی دارای شبه‌ای گسترده باشد، حتا اگر شبهه وارد هم نباشد، اما این انتخابات مفید به فایده و هدفش (که سامان دادن و همه‌پذیر کردن حکومت یک فرد است) نبوده، حالا باید چاره‌ای اندیشید کمه آن هدف اصلی را برآورده کند. نه آنکه حرف اقلیت اجرا شود، مثلا میتوان با سازوکاری شفاف‌تر و با تن دادن به شروط شبهه‌داران انتخاباتی دیگر برپا کرد. این یعنی، خود انتخابات نه مقدس است و نه خود-بسنده و نه کافی. هماره آن را باید هدفی دانست برای امری سکولار. اگر چنین نشود، هر اقلیتی (ولو 49 درصدی) به تیغ اکثریت سلاخی خواهد شد.
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ بنده طبق سواد اندکم در عقلیات، سراغ ندارم که بریدن از امر قدسی، پیش شرط دموکراسی باشد.
پاسخ من:
کسی که در متون و آیات و روایات به سراغ نظریه‌ی سیاسی حکومت برود و به دنبال آن باشد تا با امر قدسی سیاست‌ورزی کند، نمیتواند دموکرات باشد. پیشتر هم در باب خدایی که حکم به "رجوع به رای مردم" میکند، سخن گفتم و تبعات نادموکراتیک آن را کاویدم. اما اگر موضوع مبهم است، بفرمایید تا بیشتر توضیح دهم.
اما نکته‌ای هم در انتها باید بگویم:
نخست آنکه، سکولاریسم یک صفت ایده‌آلیستی و مبهم نیست، امری است روشن و برآمده از عصر روشنگری. بعد از این عصر، تمامی حکومتها کمابیش سکولار بودند، چه آنکه بی داعیه‌ی قدسیت و نمایندگی از خدا، امور حکومت را سامان دادند. این امر، به ویژه پس از ماکیاولی و هابز، روشن و همه‌گیر شده. دست بر قضا، این حکومتهای قدسی است که کم‌شمارند و باید پی نمونه‌های کم‌شمار آن نظیر ایران و اسرائیل و ... رفت. سکولاریسم را ژرف‌تر ببینید و بلافاصله به آمریکا و مذهبی بودن مردم آمریکا ربطش ندهید.
به تمامی دوستان رک بگویم: «جهل» دلیل نمیشود. سکولاریسم هم بی‌عیب و نقص نیست و من هم از بسیاری از ابعاد آن را نقد کردم و میکنم. پیش از آنکه چشممان را ببندیم و مفهومی ژرف و فلسفی نظیر سکولاریسم را این چنین مبتذل معنا کنیم، بهتر است آن را بشناسیم.
این البته برای اهل نظر است و اهل جدل که حسابشان نیک روشن است.
این که گفته میشود:« بنده هم میگم در حکومت دینی در مورد هر مساله ای با عقل بشری بهترین راه انتخاب میشود و همزمان از خداوند تبارک و تعالی نیز برای رسیدن به مطلوب یاری گرفته میشود ما علاوه بر عقل بشری از یک نیروی لایزال هم یاری میطلبیم که احیانا در حکومت سکولار از این یاری بی بهره اند (فکر میکنم هر دو گروه به خطا پذیر بودن فکر انسان معتقدند)»
جز نتیجه‌ی مهمل‌بافی یک ذهن جدلی نیست! بی‌تعارف و رک و پوست کنده بگویم: شما اگر در باب سکولاریسم و فلسفه چیزی نمی‌دانی هیچ عیبی بر شما نیست، هزاران چیز است که شما می‌دانی و من نمی‌دانم، این نه افتخاری بر شماست و نه ضعفی بر من. اما وقتی چنین سخیف و در-هم رطب و یابس میبافی، سخن می‌گویی بی‌آنکه بفهمی چه گفتی، عیب است.
موضوع سکولاریسم، موضوعی سخت پیچیده و فلسفی است، باید دانشی در-خور و استدلالی غنی داشت تا آن را بتوان"فهمید". اگر ایراد می‌گیرید، حرفی نیست، اما دست‌کم با تواضعی علمی بحث کنید. سخنان شما، اصلا ایرادی بر سکولاریسم نیست که یک سکولار بخواهد به آن پاسخ گوید!
درباره آنچه دوست گرامی «علایی» راجع به کامنت من گفتند، نیز سخن دوست عزیز «ستاریان» توضیحی لازم است
(ضمنا من به دعوت آقای سیدمحمدی در این بحث شرکت کرده‌ام)
نظام مقدس جمهوری اسلامی نه دموکراتیک است نه سکولار، بلکه به آن معنای اولی که در نخستین کامنتم عرض کردم حکومت دینی است. زیرا دینی بودن وجه لاینفک آن است و چنین نیست که هر ۴-۵ سال یک بار به آراء مردم مراجعه کند و بگوید همچنان همان سیستم برای دینی بودن حکومت و قوانین را می‌خواهید یا نه؟ بلکه اینها جزو قانون اساسی این نظام است نه اینکه به انتخاب موقت مردم وابسته باشد. اینها با نخواستن مردم تغییر نمی‌کند و اصلا راهکاری برای سنجیدن اینکه مردم شورای نگهبان می‌خواهند یا نه، در نظر نگرفته. آنچه من بهعنوان به قدرت رسیدن دین در حکومت دموکراتیک عرض کردم این بود که تعداد نمایندگان احزاب دینی در مجلس اکثریت شوند یا رئیس جمهور فرد مؤمن و متشرع و خواستار اجرای شرع باشد.
محققا رهبر معظم هم فرموده که ما طرفدار دموکراسی به معنای غربی‌اش نیستیم و این مردمسالاری دینی که ما می‌گوییم آن دموکراسی غرب نیست (بنگرید: http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=103928).
اینکه نظام در۳۱ سال پیش رأی مردم را دراین باره خواسته ارتباطی با الان نمی‌دارد. یکی از اصول دموکراسی این است که مردم ممکن است در انتخابشان خطا کنند و لذا باید بعد از دوره‌ای کوتاه که مسئولان یا حزبی آزمون پس داده است مجددا از مردم پرسید که چه می خواهند؟ نه یکبار برای همیشه و نه از پدران برای نسلهای بعد (فردی که زمان رأی گیری ۱۵ ساله بوده و در رأی نتوانسته شرکت کند تا الان که ۴۶ ساله است محکوم خواست پدرانش است!) و نه اینکه شرکت مردم در انتخابات را نشانهٔ خواستن این حکومت تلقی کند، گودرز را با شقایق چه کار؟.
در حکومتی دموکراتیک دین، نیز سوسیالیسم، نیز لیبرالیسم، نیز کاپیتالیسم یک بسته نیست که یا همه‌اش را بپذیرند یا نه. ممکن است نمایندگان مجلس از حزبی مذهبی باشند ولی رئیس جمهور نباشد. ممکن است برخی جنبه‌های دین در قانون تصویب شوند برخی نه.
نیز اینکه آقای ستاریان فرموده‌اند چون اکثر مردم ایران مسلمان‌اند پس چنین حکومتی را می‌پذیرند و این دموکراتیک است هرگز سخنی درست نیست؛ زیرا اولا حکومت دینی یک شکل ندارد شاید مردم مسلمان اشکال دیگری را بخواهند (ر.ک. کتاب «نظریهٔ دولت در فقه شیعه» از کدیور برای دیدن تعدادی نظریهٔ دینی درباب حکومت)
ثانیا مسلمان بودن مردم معادل با این نیست که خواستار اجرای همهٔ احکام اسلام آن هم با برداشت فقها هستند. نمونه‌ٔ نقض این ادعا زنان تهران‌اند که بیش از نصفشان علی‌رغم مسلمان بودن حجاب اسلامی ندارند (به استناد آمارهایی که سایتهای حکومتی میدهند). (عین سخن آن گرامی: بالاخص مسلمانان به دلیل داشتن احکامی که از سوی خدا آمده است و ملزم به اطاعت و اجرای آن هستند).
ثالثا برداشتها از اینکه دین چیست و قوانینش چه بسیار متفاوت است. هم در آراء فقها اختلاف است هم در فهم مردم از دین و قوانینش. (برای دیدن فقها بزرگی که هیچ این نظام مقدس را تأیید نمی کنند بروید به: http://honarvarnet.blogspot.com/ ). بین این همه آراء مختلف، اجرای کدام خواست مردم است؟ غیر از این است که راه فهمیدن این را رأی مردم تعیین میکند.
سلام
خب از اقا شهرام که بالاخره جوابی دادند ممنونم
عینا همین مطالبی که در خصوص حکومت دینی گفته می شود در جوامع سکولار هم صدق می کند.
من عرض کردم تعاریفی که از سکولاریسم داده می شوداینگونه نیست که همگی به یک تعریف جامع و مورد پذیرش عمومی رسیده باشد
توجه کنید:
موافقان و مخالفان، به نوبه خود و برای اثبات دعاوی مثبت یا منفی خویش نسبت به سکولاریسم، به این یا آن جنبه، این یا آن ویژگی و این یا آن عارضه آن تمسک جسته و نتیجه گیری می کنند . مراحل گوناگون سکولاریزاسیون، ابعاد و سطوح گوناگون سکولاریسم و انکشاف مفهومی، مصداقی و تاریخی آن، در هر دو دیدگاه موافق و مخالف سکولاریسم از نظر پنهان مانده و سمت گیری های تجویزی بر رویکردهای تفسیری سبقت جسته است . سکولاریسم و ضد سکولاریسم، اکنون خود به ایدئولوژی های جدیدی تبدیل می شوند; هر چند که اکنون کسانی همچون پروفسور جان کین از مفهوم تازه ای به نام «پست سکولاریسم » سخن می گویند . پست یا پسا، همچون دیگر موارد مشابه، بر «پایان » و اتمام دلالت ندارد; اما مبین ضعیت بحرانی، در حال تعلیق و گذار است . پست سکولاریسم، سکولاریسم دوره بحران است . دوره ای عاری از هرگونه مرکزیت و مرجعیت، دوره یا مفهومی که «عقل » و «انسان » (اومانیته) از جایگاه چند سده اخیر خود به زیر کشیده می شود . در چنین وضعی، چگونه می توان از «سکولاریسم » سخن گفت
http://www.hawzah.net/Hawzah/Articles/Articles.aspx?LanguageID=1&id=88520&SearchText=سکولاریسم
خب عنوان مقاله " اینجا زمین است" گذاشته شده و ما می خواهیم نتایج ملموس بگیریم. البته میتوان فلسفه گفت ، اما به قدر کافی فلسفه گفته اند، کدامیک توانسته دیگری را اقناع کند؟
من عرض کردم حکومت سابق مگر داعیه سکولاریسم نداشت؟ نتیجه اش چه شد؟ مگر مجبور نشدیم با انقلاب به کنارش بگذاریم؟ خب اگر "سکولاریسم روا دار است "، یک قانون است ، وجود یک حکومت ناروادار نشانه ی نقض این قانون است و ما نشانه ی نقضش را به عینه دیده ایم.
دوستان می گویند به طور کلی دین ناروادار است. در حالی که طبق فرمایش شما حداقل یک بار ، وقتی که شکل حکومت را به رای گذاشته است و همه ی حکومت و ارکانش را طبق رای مردم سامان داده است ، نشان داده که روادار است.
چرا این رواداری دینی نادیده انگاشته می شود و آن نارواداری سکولاریستی به محاق می رود؟آیا برای این نیست که نتایج فلسفی دلخواه ما درست جلوه کند؟
با نوع پاسخ شما مشخص است چه کسی دارای ذهن جدلی است
این نوع جواب دادن نشان از نبود ادب و تربیت گوینده ان دارد که به علت نداشتن سخن درخور یاوه سرایی میکند
شما به جای بیهوده گویی و این ادبیات سخیف و خجالت آور،سخنان دیگران را منطقی به چالش بکشید
اگر جوابی نداری سکوت کن ,زیر میز چرا میزنی
شما در جایی نوشتی
حکومت سکولار مسائل حکومت را با عقل بشری حل میکنند
من هم در نقد این قسمت نوشتم
انگار بقیه حکومتهادر مورد مسائل حکومت سر کتاب وا میکنند یا فال قهوه مگیرن اول خوب فکر کن بعد نظر بزار بعد خوب بخون طرف چی میخواد بگه اونوقت خودت را به در و دیوار بزن
رابطه ای که عقل در حکومت داری ما داره یک جایگاه داره در حکومت سکولار یک چیز دیگه هیچ کدام عقل را که تعطیل نمیکنن
وقتی که از توضیح درست عاجزی و مینویسی" مسائل حکومت را با عقل بشری حل میکنند" جوابت همینه
من با نوشتن این قسمت از مطلبم خواستم بهت بگم چنین تعریفی که کردی مشترک بین همه حکومتهاست پس با نوشتنش چی میخوای بگی اما از درک ان عاجز بودی مسئله فلسفی عجیب و شاذی هم نبود یک کم عزیزم فکر کن بعد نظر بزار قبلش هم بهتره یک نفس عمیق بکشی
مثل اینکه خیلی عصبانی هستی میگم مخصوص شما از فردا یک حکومت سکولار تشکیل بدن راستی هرکس را هم دوست داری بگو تا رییس جمهور بشه
راستی ازت ممنونم بحث با تواضع علمی را هم از شما فرا گرفتم
با این ظرفیت پایین در بحث بهتره دیگه جایی نظر نذاری
از خدا جوییم توفیق ادب
بی‌ادب محروم گشت از لطف رب
بی‌ادب تنها نه خود را داشت بد
بلک آتش در همه آفاق زد
جناب جوانمرد به چه کسی می گوید بی ادب؟
کجا بی ادبی ای صورت گرفته؟
من نویسنده ی این وبلاگ هستم شما را هم نمی شناسم. جناب ابریشمی هم نویسنده ی آن کامنت هستند که در مطلب من مد نظر قرار داده شده.
شاید اشتباهی صورت گرفته. در هر صورت خوب است دقیقا بگویید کجا و توسط چه کسی بی ادبی صورت گرفته. این نوع اتهام زدن اصلا کار خوبی نیست.
سلام
آقا شهرام توضیحاتی دادند اما فکر میکنم درست متوجه عرایض بنده نشده اند.
ایشان فرمودند:
« حکومتی که در آن دین بر مبنای روش دموکراتیک به قدرت رسیده، دین هم صرفا به عنوان یکی از گروه های رقیب در جامعه مدنی، به دلیل داشتن طرفداران بیشتر برای مدتی موقت به قدرت رسیده و پس از این مدت مجددا با سایر دیدگاه های فکری جامعه رقابت میکند و مورد ارزیابی مردم قرار می‌گیرد. اینجا حکومت سکولار است یعنی برای دین مستقل از رأی مردم قدرت و نفوذی قائل نیست. اما دین را هم از صحنهٔ سیاست حذف نمی‌کند و به تعبیر دیگر لائیک نیست. دینی بودن حکومت به این معنایی که عرض کردم با سکولار بودن حکومت قابل جمع است (ولی با لائیک بودن نه). و دموکراتیک بودن حکومت مستلزم سکولار بودن (=دین جدا از رأی مردم حقی در جامعه نداشته باشد) هست ولی مستلزم غیر دینی بودن نیست.»
من هم اشاره کردم به سال 57 که حکومت دینی خود را در معرض رای مردم گذاشت و گفتم این چیزی است که ما می گوئیم مردم سالاری دینی و شما می گویی نوعی از سکولاریسم.
اما شما در جواب آنرا با شرایط اکنون مقایسه میکنی!
شاید توضیح من ناقص بوده ، به بیان دیگر شما شرایطی که انقلاب پیروز شد را که با تعریف شما چون بارای مردم و در رقابت ، حاکمیت را بدست آورد سکولار می دانی؟
اگر طبق گفته شما:
« . حکومتی که در آن دین بر مبنای روش دموکراتیک به قدرت رسیده، دین هم صرفا به عنوان یکی از گروه های رقیب در جامعه مدنی، به دلیل داشتن طرفداران بیشتر برای مدتی موقت به قدرت رسیده »
خب طبیعی است که باید فرصت داشته باشد نهاد های مورد نظر حکومت دینی اش را مستقر سازد چون پیروز شده برای برقراری حکومتی دینی نه حکومتی لائیک.
پس نهادهایی که نامبرده می شود را تاسیس میکند.
البته اینکه باید دوباره خود را به معرض آراء عمومی بگذارد مقوله دیگری است که بحث اکنون فکر می کنم نباشد.
در ضمن متوجه نشدم چرا سوال دیگر من بی جواب ماند. پرسیده بودم:
«کتابی در انتهای کامنت آقا شهرام آمده که از آقای ملکیان است:
((در کتاب «سنت و سکولاریسم» مقاله ای از مصطفی ملکیان هست با عنوان «سکولاریسم و حکومت دینی»؟! آنجا شرایطی را برای آنکه حکومت بتواند در عین دموکراتیک بودن دینی هم باشد بیان میکند. ))
پس چگونه دوستان به دفعات میگویند این دو با هم جمع نمی گردند؟»
با تشکر و احترام
جناب علایی خیلی خیلی بعید می دانم که شما با نظر ملکیان در آن کتاب همراه باشید. من دو بار آن مقاله را به دقت خوانده ام و تقریبا با ملکیان همرای هستم. مثالتان هم در مورد انقلاب 57 که منجر به تشکیل یک حکومت دموکراتیک دینی! شد بنا به دلایل بسیار مناسب بحث نمی دانم. ما در تاریخمان یک دقیقه هم حکومت دموکراتیک نداشته ایم. مگر اینکه دموکراتیک چیز دیگری باشد که من بی خبرم. حکومتی پاسخگو دارای قدرت محدود و زمانمند با رای اکثریت در جهت حفظ حقوق اقلیت.
سلام
منظورم این بود که بگویم با تعریفی که دوست عزیزمان ارائه داد آیا حکومتی که سال 57 برقرار شد سکولار نیست؟شرایط را ایشان در کامنتش تبین کرده بود.
من فقط مقایسه ای انجام دادم.
نمی دانم کجای عرائض بنده نا مفهوم است که جوابی که داده می شود را در جهت سوال خودم نمی بینم.
می خواهم بگویم آنچه که دوستان سعی در بیان آن دارند بنظر حکومتی لائیک است تا سکولار.
چون اینجا بحث سکولار است عرض می کنم و منظورم علایق شخصی نیست.
در مورد کتاب آقای ملکیان هم ، سوال من این بود که به هرحال ایشان صحبتهایی در باب جمع شدن دموکراسی و دین بیان داشته اند و پرسیدم پس چرا دوستان می فرمایند تحت هیچ شرایطی دین و دموکراسی با هم جمع نمی شوند؟
در این جملاتی که گفتم هیچ اشاره ای به اینکه علاقه مند به آن نظریات هستم یا نیستم نبود.و مایلم به آن جواب داده شود.
اما در مورد دید من به آقای ملکیان گمان کنم بی انصافی می کنید.
من کجا ایشان را مورد نقد یا حمایت قرار دادم که بوی مخالفت یا موافقت با ایشان را بدهد؟
اتفاقا در پستی که خانم پارسایی داشتند ،آنچه از توحید آقای ملکیان گفته بودند دقیقا در مشرب فکری من عالیترین نوع توحید عنوان می شود پس آنچنان هم زمینه های فکری ایشان با من از هم دور نیست
با احترام
سلام،
اینجا زمین است.
زمین در خلاء رها و فاقد ارتباط با چیزهای دیگر است؟ خود بسنده است؟
زمین بی آسمان و آسمان بی ملکوت اگر قابل تصور باشد مشکلی نیست، می توان تصور کرد. اما کافی است پا از دایره تصورات به دنیای حقیقی واقعی گذاشت، زمین بدون آسمان خیال و تصوری بیش نیست.
اگر مجال نوشتن در فضای مجازی تضارب افکار و تقویت فهم مشترک باشد، پس رعایت قواعد حداقلی بحث علمی لازم است. بحث بی مقدمه و یکطرفه و از جایی که دوست داریم، راه به جایی نمی برد.این یک چشمی دیدن واقعیت است. و این طرز بیان حتما" مناقشه برانگیز و موجب سوء تفاهم بیشتر است.
فکر می کنم شیوه درست بحث این باشد، ابتدا جوانب و نظرات اطراف موضوع(در اینجا سکولاریسم) خوب بررسی گردد و در آخر فهم و برداشت خود را عرضه کنیم و دلایل انتخاب و ارجحیت نظر خود را بیان کنیم تا با کسب نظر و قضاوت خوانندگان متن، به فهم مشترک که نتیجه اش همدلی و حض روحی است،دست یابیم.
گمان می کنم پاسخ به سئوالات ذیل بتواند به شفافیت موضوع بحث و نتایج آن کمک کند.
1. معنا و مفهوم سکولاریسم چیست؟
2. منشاء و سابقه فکری سکولاریسم مربوط به چه بستری است؟
3. امر مقدس در بستر طرح و ظهور سکولاریسم به چه معناست؟
4. آیا آنچه که از دین مسیحی و دین اسلام فهمیده می شود، یکی است؟آیا اسلام و مسیحیت به انسان و دنیا دید مشترکی دارند؟
5. ادبیات وحی اسلامی با مسیحی یکی است؟
6. آیا اصولا" دین مسیحی دارای شریعت و دستورالعمل های دنیوی است؟
7. نظر دین مسیحی به امور دنیوی و به ویژه حکومت چیست؟
8. نظر شریعت اسلامی به دنیا و حکومت چگونه است؟
9. سوابق تاریخی هر یک در خصوص امور زمینی و دنیوی چه می گوید؟ و چقدر به متون مقدس و فهم آنها نزدیک است؟
10. آیا اصولا" قیاس مسیحیت و اسلام در این خصوص موجه است؟
11. علل رویکرد اندیشمندان غربی به عرف و گریز از امر مقدس (مسیحی) چه بوده و چیست؟
12.آیاعقل بشری کفایت امور انسان و سعادت وی را ضامن است؟
13. ارتباط سکولاریسم با دموکراسی چیست؟
14. نتایج عرف گرایی و سکولاریسم در جوامع سکولار و بقیه دنیا چه بوده است؟
سلام بر همه
ستاریان گرامی؛
محققا نمی‌توان ادعا کرد سکولاریزم روادار است، چه فاشیسم و استالین و... هم سکولار بود.
و محققا نمی‌توان ادعا کرد مراجعهٔ سران انقلاب به رأی مردم نشانگر رواداری دین یا حکومت دینی است. رواداری (=تساهل، تسامح، مدارا) در قبال مخالفان است نه موافقان.
دربارهٔ واژهٔ سکولار یکی از دوستان تعبیر خوبی آورد حکومت سکولار نسبت به دین لابشرط است نه به شرط لا.
علایی عزیز؛
جواب سؤال شما گرامی در همان کامنت اول من آمده که چگونه حکومت دینی‌ای با سکولاریسم قابل جمع است. مقالهٔ ملکیان هم، شرایطی ذکر کرده که در نظام مقدس ما برقرار نیست، به خواندن می‌ارزد.
اگر قانع کننده نبود، فردا در فرصتی دیگر خدمت می‌رسم.
سکولاریزم(یعنی بدون شرط بودن در قبال دین، نه با شرط نبود دین) برای حکومت دموکراتیک لازم است نه کافی.
اینکه به که گفتم بی ادب کاملا مشخص است
اینکه مرا نمیشناسید حتما بنده توفیق نداشتم
اینکه نویسنده این وبلاگی تبریکات بنده را بپذیرید
اینکه کجا و توسط چه کسی به بنده بی ادبی صورت گرفته با خواندن اخرین کامنت اقای ابریشمی واضح است
هر كس حدّ و مرز خود را بشناسد و از آن فراتر نرود، داراي ادب است. بي ادبي، پايمال كردن حدّ و حريم در برخورد هاست
مثل اینکه شما در ورود به یک مکان مثلا از والدینت جلوتر بروی یا هزاران مثال دیگر در این مورد که میشود بیان کرد
الان اگر من به جای پاسخ مودبانه به شما مینوشتم چطور متوجه نشدی کجا بی ادب شده است بی تعارف بگویم شما با این سوال درک پایین خود را نشان دادید یا مثلا در مورد پست مکتوب شما مینوشتم شما در وبلاگ خود مهمل بافی کرده ای و هیچ نفهمیده ای چه گفته ای و وقتی چنین سخیف و در-هم رطب و یابس میبافی، سخن می‌گویی بی‌آنکه بفهمی چه گفتی، عیب است.
این نوع جواب به شما به جای نقد منطقی سخنان شما بی ادبی است
.
اگر واقعا کسی مهمل هم میبافد بهتر است با نقد منطقی ان را نشان دهیم یا قضاوت را به دیگران بسپاریم چنین جبهه گیریهایی نشان از ضعف گوینده در پاسخ منطقی و بی ادبی او دارد
با سلام مجدد:
دوستان ما اینجا برای تائید یا رد نظام و مقایسه آنچه که هست با سکولاریسم گفتگو نمی کنیم(البته برداشت من این است)
مقایسه من هم برای نشان دادن اینکه اکنون دموکراسی برقرار است یا نه نبود.
میگویم با هر تعریفی که شما از آقای ملکیان اشاره داشتید آیا دین و دموکراسی قابل جمع هستند یا نه؟
این چه ربطی به نظام جمهوری اسلامی دارد؟
کلمه دین با دموکراسی مد نظر من است که شما میگوئید ایشان تحت شرائطی آنها را قابل جمع شدن می دانند.
ببینید در همین اسلام سمعه و سهله مطرح است یعنی قبول وجود مخالفان.
از بحث این که چه بود یا چه شد تاریخی بگذریم جواب چیست؟
ممنون که کامنتهای من را مد نظر قرار می دهید
با احترام
جناب علایی بزرگوار
در مورد دین و دموکراسی حتما مقاله ای کوچک خواهم نوشت.
این که قابل جمع هستند یا نه... هم نه هم آری.
دین ورزی ملکیان با دموکراسی قابل جمع است اما دیگران؟... در عمل خیلی ها ثابت کردند نه...
سلام
اول بگویم از اینکه در مطلب جدیدم شرکت کردید خوشحال شدم.کتاب مورد نظر را حتما تهیه میکنم.
اگر مقاله یاد شده را بنویسید فکر کنم بحث بار دیگر مسیر مطلوب تری پیدا میکند .بنظرم با یک مقاله جدید درک بهتری از بحث بدست می آید.
با احترام
با سلامی دوباره
به یاد دارم، نزاعی بین دکتر طباطبایی و دکتر زیباکلام درگرفته بود که در مهرنامه هم بازتاب یافت. داستان اینگونه بود که طباطبایی به سرقت‌های علمی و یاوه‌سرایی‌های به اصطلاح آکادمیک برخی (بی ذکر نام) خرده گرفته بود و با آوردن عبارات عجیب و غریب این به اصطلاح اساتید تهی‌مایگی سخن آنان را آشکار ساخته بود، جالب این بود که او فقط سخن بی‌معنای آن اساتید را نقل کرده بود و حتی نقد هم نکرده بود و داوری را به خواننده‌ی آگاه سپرده بود.
در دو شماره بعد، زیباکلام با نامه‌ای تند پاسخ‌های عجیب‌تری تحویل داده بود و از آن بدتر، چندهزار صفحه فکر و اندیشه‌ی طباطبایی را در دوپاراگراف آورده بود و در سه صفحه آن را نقد می‌کرد!
پاسخ طباطبایی به نامه‌ی زیباکلام اما ژرف و رندانه بود: «در مصاحبه‌ی من یک اشاره بیشتر به او نیامده بود، اما اینکه او خود را هدف همه‌ی ایرادهای من دانسته، .... علتی جزاین ندارد که او خود را وجود منبسط و مثال اعلای علم سیاست میداند که هیچ جایی در اقلیم سیاست نمیتواند از وجود او خالی باشد........
باری؛ بحث دکتر زیباکلام شخصی است، بحث من عمومی......»
در جواب به این دوست ادب‌دان و اخلاق‌اندیشمان که دستی در اشعار کلاسیک فارسی دارند هم باید بگویم، بحث من عمومی است و نه شخصی! من کاری ندارم که چه کس چنین گفته، هر که یاوه گفته باشد، یاوه گفته!
یاوه، فحش و بی‌ادبی و نسبت ناروا به افراد دادن نیست(اما بی‌ادب خواندن و طعن و تحقیر چنین است)، یاوه، کلام و سخنی است نابه جا و بی‌ربط. اگر کسی یاوه‌سرایی کرد، آن هم از سر نادانی، هیچ حرجی بر او نیست و اگر کسی به او گفت که یاوه گفته، بی‌ادبی نکرده، فقط به او هشدار داده که کلامی نامربوط گفته.
اگر من با کلام سخیف و عقل عاجز و تربیت نداشته، یاوه بگویم، یاوه گفتم و اگر کسی با ادب و ادبیات و هوش برتر و تبحر در شعرهای اخلاقی هم یاوه گفت، یاوه گفته.
یاوه چیز بدی نیست، همه جا شنیده میشود و در کشور ما، حتی صادر به خارج هم میشود.
من کلامی از شما بی‌ذکر نام و خطاب به همگان آوردم و گفتم که این کلام یاوه است، کسی که گوشه‌ای می‌نشیند و از خود گزاره صادر میکند که "در حکومت دینی هم از عقل بشری استفاده میشود " و در ادامه هم با اعتماد به نفس فزاینده میگوید "انگار بقیه حکومتهادر مورد مسائل حکومت سر کتاب وا میکنند یا فال قهوه مگیرن(؟!)" آخر چه نیاز به چالش کشیدن دارد؟!
کسی که فرق "امر مقدس" و "خرافه" را نفهمد و چنین ناشیانه رطب و یابس به هم ببافد و به جای دفاع از موضع خویش، آن را تکرار کند و در باب تربیت و ادب دیگران، ندیده داوری کند، همان بهتر که در دنیای آرام خویش، خوش بزید!
چه نشانه از این روشن‌تر در باب ذهن جدلی، که شما در باب شخصیت افراد، ندیده حکم صادر می‌کنید و من عاجز و بی‌تربیت در باب سخنان افراد.
توانایی "ندیدن" و نخواندن شما مرا به تعجب می‍‌اندازد! بعد از آن همه بحث و تاکیدات چندباره در این باب که بحث من شیوه‌ی خاص حکومت نیست، فلسفه‌ی سیاسی است، باز هم می‌گویی: "میگم مخصوص شما از فردا یک حکومت سکولار تشکیل بدن راستی هرکس را هم دوست داری بگو تا رییس جمهور بشه ".
آخر شما که سخنان مرا نمی‌بینی چگونه از من انتظار چالش داری؟!
از دیگر دوستان موافق و مخالف هم دعوت میکنم به بحث میان من و جناب محمدی نظری بیفکنند. به گمانم بسیاری از پرسش‌هایی که طرح میکنند، نظیر« حکومت ناروا-دار سکولار آیا ممکن است؟» پاسخ روشن خواهد یافت.
از دوستان مدعی روا-داری در دین هم یک پرسش روشن دارم، موضع دین شما(و نه شخص و باور شخصی شما) در باب سلمان رشدی چیست؟ آیا روا-داری (و نه تحمل) در دین شما نسبت به این فرد و اندیشه‌هایش هست؟ از دوستانم خواهش دارم که در باب مفهوم روا-داری (Tolerance) کمی ژرف‌تر بیندیشند و آن را به معنای پساروشنگری در نظر آرند و سپس به این پرسش پاسخ گویند.
درباب کسی که آشکارا منکر اصول الهیات اسلامی است، آیا روا-داری (باز هم به معنای پساروشنگری) در دین شما هست؟
در باب معنای روا-دای و جهان‌بینی نهفته در آن، خوب است به متون پایه در علوم سیاسی (و نه فلسفه‌ی سیاسی که گویا دوستان به آن آلرژی دارند) مراجعه کنید و با معنای روشن این مفهوم به پاسخ این پرسش‌ها بیندیشید تا علت امتناع حکومت روا-دار دینی را بیابید.
ابتدا ازت تشکر میکنم با نوشتن نزاع دکتر طباطبایی و دکتر زیبا کلام تلاشی بی ربط و مضحک برای ارتباط ان با پاسخ خود به من شدی لحظات شادی را برای من فراهم کردی کلا مثل اینکه خواستی یک چیزی بنویسی که مثلا جواب داده باشی حالا هر چقدر هم بی ربط
در مورد عقل بشری در حکومت مثل اینکه باز هم متوجه نشدی چی گفتی و من چی گفتم عیب نداره با دانا تر از خودت بررسی اش کن
در مورد تشکیل حکومت سکولار قشنگیش اینجاست که حتی متوجه کنایه طنز الود هم نمیشی
در مورد به کار بردن بعضی الفاظ, ممکنه شما با بعضی الفاظ خو گرفته اید دلیل به کار بردن انها نمیشود اگر در تشخیص اینکه چه الفاظی بی ادبی است و کدام نیست مشکل دارید از یک انسان مودب کمک بگیرید
متاسفانه ایرانی مدعی روشنفكری گرفتار در جاهلستان مذهب شیعه .. ایراد زیاد دارد ..
یكی از انها هم .. به این فكر رسیده « حالا از كجا و چگونه بماند « كه امر مقدس و حاكمیت تقدس را با سلام و صلوات « سكولاریسم « از تب و تاب بیاندازد و دمكراتیك و سكولارستیك كند ..
و در این میان تلفات پشت تلفات می دهد .. مشغول بحث و جدل خویش است در حالیكه حاكمیت تقدس از بالا و پایین بر سرش می كوبد .. این روشنفكر با تمام قوا از حقوق تقدس به دفاع می پردازد..
امر مقدس و تقدس باوری نقد پذیر نبوده .. و جز زبان زور هیچ نمی فهمد ..
به برپایی دموکراسی بدون سکولاریزم نباید دل بست.
سلام
جناب سید عباس سید محمدی دعوت فرمودند در این بحث شرکت کنم حقیر نیز اجابت کردم با توجه به نظری که در وبلاگم فرموده بودید پیرامون سکولاریسم که
اولا:
سکولاریسم یعنی" معنای بریدن-از-امر مقدس" این بحث را اغاز میکنم.
به نظرم عبارت کمی نارسا و مبهم است.منظور حضرت عالی از امر مقدس چیست؟و بریدن از ان به چه معناست؟
به عبارتی امر مقدس چه ویژگی هایی دارد و بریدن از ان در چه عرصه هایی معنا دارد.بریدن یعنی کنار گذاشتن یا نادید گرفتن؟؟
در ثانی:انطور که متوجه شده ام حضرت عالی شرط لازم برای حکومت دموکراتیک را سکولار بودن ان میدانید.اما شرط کافی ان اینطور نیست.استدلالتان هم این است که دموکراسی یک روش حکومت داری زمینی است.اولا بفرمایید شرط کافی برای دموکراتیک بودن چیست در ثانی بفرمایید منظورتان از زمینی بودن چیست؟؟؟
ایا زمینی بودن یعنی حکومت برای زمینیان وضع شده است؟؟بدین معنا حکومت دینی نیز چنین است.
سلام علیکم.
ابراهیم ابریشمی:
«سیدمحمدی:
بنده طبق سواد اندکم در عقلیات، سراغ ندارم که بریدن از امر قدسی، پیش شرط دموکراسی باشد.
پاسخ من:
کسی که در متون و آیات و روایات به سراغ نظریه‌ی سیاسی حکومت برود و به دنبال آن باشد تا با امر قدسی سیاست‌ورزی کند، نمیتواند دموکرات باشد. »
سیدمحمدی:
ــ من که می گویم متدین هستم، و می گویم برای تحقق حکومت، دموکراسی را مقدم بر تدینم می دانم، و منی که یا دقیقاً هیچ یا تقریباً هیچ کاری به آیات و روایات نداشتم در این سلسله گفت و گوها، بر چه مبنایی از طرف شما مفتخر به این کلمات ِ
کسی که در متون و آیات و روایات به سراغ نظریه‌ی سیاسی حکومت برود و به دنبال آن باشد تا با امر قدسی سیاست‌ورزی کند، نمیتواند دموکرات باشد
شده ام؟
ــ حتا اگر من چنین چیزهایی گفته باشم، آیا دلیل فلسفی یا عقلی وجود دارد، که سیاست ورزی فقط باید با امر غیر قدسی باشد، و سیاست ورزی مطلقاً نباید با نگاهی یا نیم نگاهی به متون وحیانی باشد؟
سلام علیکم.
ابراهیم ابریشمی:
«سکولاریسم یک صفت ایده‌آلیستی و مبهم نیست، امری است روشن و برآمده از عصر روشنگری. بعد از این عصر، تمامی حکومتها کمابیش سکولار بودند، چه آنکه بی داعیه‌ی قدسیت و نمایندگی از خدا، امور حکومت را سامان دادند. این امر، به ویژه پس از ماکیاولی و هابز، روشن و همه‌گیر شده. دست بر قضا، این حکومتهای قدسی است که کم‌شمارند و باید پی نمونه‌های کم‌شمار آن نظیر ایران و اسرائیل و ... رفت. سکولاریسم را ژرف‌تر ببینید و بلافاصله به آمریکا و مذهبی بودن مردم آمریکا ربطش ندهید.
به تمامی دوستان رک بگویم: «جهل» دلیل نمیشود. سکولاریسم هم بی‌عیب و نقص نیست و من هم از بسیاری از ابعاد آن را نقد کردم و میکنم. پیش از آنکه چشممان را ببندیم و مفهومی ژرف و فلسفی نظیر سکولاریسم را این چنین مبتذل معنا کنیم، بهتر است آن را بشناسیم.
این البته برای اهل نظر است و اهل جدل که حسابشان نیک روشن است.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ ببخشید. راستش من مدعیات شما، و تکرار مدعیات شما را، بیشتر شبیه به جدل و تعصب می بینم.
ــ سکولاریسم فوق فوق فوق فوقش، صفتی کاملاً واضح و کاملاً رئالیستی است. خوبه؟ راضی شدی که ما جماعت اهل جدل، یک گام از جهل خود دور شویم و به علم و فلسفه ی شما نزدیک شویم؟ راضی شدی؟ خب. این صفت و معنا و مفهوم و موضوع واضح و رئالیستی، یعنی سکولاریسم، اگر
در ذهن مقدم بر دموکراسی است
شما لطفاً، تا حالا که زحمت کشیدی و ما را از خودت و غیر مستقیم از سخنان ژرف سیدجواد طباطبائی بهره مند کردی، یک بار دیگر، در چند سطر، برهان فلسفی ـ عقلی ات برای
تقدم سکولاریسم بر دموکراسی
را بگو، و تعریفت از
سکولاریسم
و
دموکراسی
را هم مجدداً به طور واضح بگو. خب بالأخره شما روبه رو هستی با ماهایی که سواد فلسفی مان مثل شما در جایگاهی رفیع قرار ندارد.
بعد از این که برهانت برای
تقدم تئوریک سکولاریسم بر دموکراسی
را فرمودی، بفرما در عمل،
تقدم سکولاریسم بر دموکراسی
چه معنایی و چه جلوه ای دارد؟ اگر سکولاریسم مقدم است بر دموکراسی، آیا غیر از این است که دموکراسی فقط برای به رأی گذاشتن ِ
سکولاریسم آری
سکولاریسم نه
برپا و برگزار می شود؟
اگر مدعیات شما درست باشد، غیر از این است که
دموکراسی
فقط وقتی دموکراسی است که به سوی سکولاریسم برود؟
این که نشد دموکراسی. دموکراسی یعنی مردم فصل الخطاب باشند. شما، نه تنها، به دلایل مثلاً فلسفی و عقلی، از طرف شخص خودت مرحمت فرمودی و با یک حرکت ساده ی «قیچی کردن»، مردمان را از امر قدسی بُریدی، اتفاقاً در گام بعد، فصل الخطاب بودن خود ِ مردم را هم از مردم سلب کردی.
سلام.
کسی های منو جواب نمیده؟
درود
با توجه به این که مباحث روی سخن بسیاری از دوستان با من است و از دیگر سو نیز، اشتراک زیادی میان پرسش‌های دوستان است، اجازه می‌خواهم تا یک جا و بدون اشاره مورد-به-مورد بحث را به پیش برم.
پیش از آن، اجازه می‌خواهم این دادگاه «شخصی» را همین جا تمام کنم. من نمی‌دانم چه سودی برای ادامه بحث ماست که با طعنه و تحقیر و در لفافه همدیگر را بنوازیم؟ من از کسانی که سکولاریسم را با مولای روم و تکه‌های طنز-آمیز رد میکنند و در پی ادب کردن دیگران‌اند و جهل خام خویش را در کوی و برزن فریاد می‌زنند، انتظاری ندارم. این عزیزان محترم، همان بهتر که به نکته‌پردازی‌های لطیف و متر-کردن ادب بپردازند و پشت سرهم حکم صادر کنند و در خیال توانای خویش، تکلیف دعاوی اندیشگی و اندیشه‌ی سیاسی را با گزاره‌های عالمانه‌ی خویش روشن گردانند.
من اما از دوستانی که با آداب یک بحث فنی وارد گفت-و-گو میشوند، انتظار بیشتر از اینها دارم. آخر مگر من در پی راضی شدن و راضی کردن خود و دیگرانم که با لحنی عصبی و خالی از دلیل، می‌پرسید "حالا راضی شدی؟". من بر خلاف خیلی از دوستان دعوی ادب و اخلاق ندارم، دست بالا خود را یک "پرسش‌گر" می‌دانم که با هر پاسخ خامی، راضی نمیشود. خواه این پاسخ خام را افلاطون گفته باشد، خواه سعدی شیرازی، خوا مولای روم و خواه جوان‌مردانی که جوانی‌شان بر مردانگی‌شان سایه افکنده.
من در کامنت پیشین دو پرسش اصلی از مدعیان روا-داری ناسکولار پرسیدم، هنوز هیچ پاسخی نشنیدم، آخر انتظار دارید چشم‌ام را بر این سکوت‌های معنادار ببندم و بگویم: بی‌سکولاریسم هم میتوان روا-دار و دموکرات ماند.
جناب محمدی، اصلا چه فرقی دارد که من پی جدل باشم یا نباشم. اگر شما این گونه "راضی" می‌شوی، بسیار خب، من اهل جدل. اما برای اهل منطق هم که شده آن دو پرسش اصلی مرا پاسخ گویید. برادر اهل منطق و تواضع و دوست‌داشتنی من، سید بزرگوار، اگر میگویم بحثم فلسفی است، منظورم فخرفروشی نیست! که فلسفی بودن یک سخن اصلا فخری بر گوینده نیست. من تعیین محل نزاع میکنم.
تعریف من از امر مقدس و سکولاریسم و دموکراسی، در بالا بارها و بارها تکرار شده با مثال و توضیحات فراوان. همچنین تعریفم از روا-داری و تفاوتش با سکولاریسم و دموکراسی. دلیلم هم برای تقدم منطقی، روشن کردم. آن هم نه یک بار. شما راست می‌گویی، من سخن تکراری میگویم، چون این سخن تکراری دیده نمیشود، فقط تکرارش دیده میشود و نه سخن.
شما ایراد روشنی می‌گیری که مردم باید رای دهند که سکولاریسم آری یا نه! خب دوست عزیز، همین سخنت سکولاریسم ناب است.
قبول نداری، نمی‌پذیری، راضی نمی‌شوی! بسیار خب. برای هزارمین بار تکرار میکنم من سر واژگان با کسی دعوا ندارم. در عمل اگر رای‌گیری کنی، کنش سکولار کردی، اگر با نام سکولار مشکل داری و دوست نداری در آن غور کنی، بسیار خب، بگو دموکراتیک.
این کمال بی‌انصافی است که با تعاریف خودتان (که من بارها گفتم مرادم تعاریف شما نیست) سخنان مرا نقد می‌کنید. وقتی بگویید مردم باید نوع سکولار یا ناسکولار حکومت را انتخاب کنند، (با تعریف من) گفتید: مردم باید در باب حق زمینی رای دادن خود، رای گیری کنند.
اگر مردم قایل به حق رای گیری نباشند که اصلا نباید در این رای گیری فرضی شرکت کنند. این است که میگویم سخنتان بی‌معناست. دروازه‌ی شهر دموکراسی، قایل شدن به حق رای انسان است.
باور کنید که آداب بحث منطقی، حمل بر احسن(حسن در اینجا به معنای نظری مراد است و نه اخلاقی) کردن سخن طرفین است. من نمی‌فهمم از این سخن که گفتم: «اگر از راه پارلمان و رای گیری قانون حجاب اجباری تصویب شد، باید اجرا شود. اما نه از آن رو که خدا و شرع گفته، بل از آن جهت که مردم خواستند. نشان به این نشان که هرگاه مردم خواستند آن را لغو کنند، این اجازه را دارند.اما آیا در شرع چنین است؟
سکولاریسم بریدن از امر مقدس است، یعنی بریدن از هر چیزی فراتر از چون-و-چرا و خواست بشر.»
چگونه نتیجه می‌گیرید «از طرف شخص خودت مرحمت فرمودی و با یک حرکت ساده ی «قیچی کردن»، مردمان را از امر قدسی بُریدی، اتفاقاً در گام بعد، فصل الخطاب بودن خود ِ مردم را هم از مردم سلب کردی.»؟!!!!
دوست ندارم تکرار مکررات کنم، اما برای آنکه به بازی فحش و تحقیر و طعنه پایان بدهم، از دل کامنتهای پیشینم، تعاریف اساسی که دارم را باز تکرار میکنم:
1-دموکراسی: دموکراسی ابزاری است بشری و خطا-پذیر برای هدفی بشری، یعنی حکومت انسان بر انسان.
2-سکولاریسم: سکولاریسم نه دین-ستیزی است و نه نوع ویژه‌ای از حکومت مثلا در مقابل حکومت دینی. سکولاریسم، دستورالعملی است مبنی بر آنکه "باید از امر مقدس برید". یک فرد سکولار، جهت انجام هر فعلی، فقط به آن فعل می‌اندیشد، به زبانی فلسفی، این موضوع در-خود است که مطرح است و نه موضوع-نسبت امر مقدس.
3-امر مقدس: مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم.
4-روا-داری: روا-داری مقوله‌ای اخلاقی-سیاسی است {که در آن} سرکوب مخالفان، مخالف روا-داری‌ست.
برهان نظری‌ام را برای تقدم منطقی سکولاریسم بر دموکراسی، چندجا گفتم و باز هم به تکرار میگویم:
کسی که در متون و آیات و روایات به سراغ نظریه‌ی سیاسی حکومت برود(یعنی قایل باشد که فقط خدا و امرمقدس در این باب باید نظر دهد و نظرش "اجرا" شود)(=ناسکولار باشد) و به دنبال آن باشد تا با امر قدسی سیاست‌ورزی کند، نمیتواند دموکرات باشد(چه آنکه یک دموکرات زمینیان و رای اکثریت آنان را میپذیرد و نه هیچ رای دیگری).پیشتر هم در باب خدایی که حکم به "رجوع به رای مردم" میکند، سخن گفتم و تبعات نادموکراتیک آن را کاویدم.
سخن من در عمل تفاوت چندانی با دموکراسی مطلوب شما ندارد، اتفاقا در دو کامنت خطاب به شما، در دو مثال کاملا روشن و عملی (یکی انتخابات پارسال و دیگری در آزمایشی ذهنی)، مقصودم را گفتم. من هم میگویم باید صندوق رای و انتخابات سالم و دموکراتیک برگزار کرد. اما سخنم در دو جا با شما تفاوت دارد:
یکی آنجا که چون دموکراسی را از دل سکولاریسم میبینم، پس هیچ تقدس و قداستی برای جناحین پیروز در بازی دموکراسی قایل نیستم. در نظر من افراد پیروز در انتخابات، باید پاس همگان (چه مواقق و چه مخالف خویش) را بدارند و روا-داری (که چیزی بیش از تسامح صرف است) پیشه کنند.
دیگری آنکه، چون دموکراسی را نا-خود-بسنده می‌دانم و آن را تکنولوژی‌ای برای هدف مشخص(همه‌پذیر کردن حاکمیت یک جناح) می‌دانم، پس در صورتی که یک انتخابات با شبهه‌ای عمومی همراه باشد، ابطال و برگزاری مجدد آن انتخابات را درست می‌دانم. این در حالی است که قایلین به خود-بسندگی دموکراسی، صرف یک انتخابات سالم را مکفی می‌دانند. دموکراسی سکولار، در پی آن است که جملگی افراد را "راضی" کند و پذیرش آنان را به دست آرد. اما دموکراسی ناسکولار(انتخابات متصل به امر قدسی، یعنی مثلا انتخاباتی که به حکم دینی و دستور الهی برگزار شود) مردم را نه هدف که وسیله میداند.
آخر ما یک دموکراسی نداریم، ما دموکراسی‌ها داریم. پس دفاع مطلق از دموکراسی بی‌معناست. آنچه شما از آن دفاع می‌کنید باید مشخص باشد. شما از سویی می‌گویی که من نوع سکولار دموکراسی را نمی‌پذیرم، پس قائل به دموکراسی ناسکولاری. و از دیگر سو قایل به دموکراسی خود-بسنده که اتفاقا شاخه‌ای از دموکراسی سکولار است.
اما من از دموکراسی سکولار نا-خود-بسنده سخن میگویم با تعاریف عملی‌ای که در بالا آوردم.
دموکراسی‌ای که من از آن دفاع میکنم، آن دو تفاوت عملی را با دموکراسی خود-بسنده و ناسکولار دارد. حال از کجای این سخنان سلب اختیار از مردم کردم، الله اعلم!
اجازه می‌خواهم بحث در حدود فعلی باقی بماند و حوزه‌هایی چون شرایط کافی دموکراسی و دلایل برتری دموکراسی و نسبت دین و دموکراسی و ..... در مجال‌های دیگری باز شوند.
سلام
با توجه به سابقه ای که از مباحثه با شما دارم این عصبانیت برایم عجیب است بگذریم
حضرت عالی همه ی سوالات حقیر رو پاسخ نگقتید با این حال بر مبنای همین چند پاسخ جلو میرویم
فرموده اید
" مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم."
1-خب به این مبنا بنده هم با شما موافقم و میگویم باید سکولار بود.البته این رفتار تضادی با دین ندارد چرا که ما در دین چیزی نداریم که فرای عقل بشر باشد و ان را بدون چون و چرا بپذیریم.اگر منظور شما مفهوم احکام و تعبد است باید به شما عرض کنم برای پذیرش و تعبد در این احکام استدلال عقلی وجود دارد و هیچ کس بدون دلیل تن به تعبد نمیدهد.
حضرت عالی واقفید که ما در دین دو حوزه ی اصول و فروع داریم.فروع کاملا عقلی و تحقیقی است اما در بعد فروع تعبد و پذیرش مطرح است که فلسفه ی این تعبد و پذیرش در اصول مطرح میشوند.یعنی ما با استدلال عقلی میپذیریم که باید در فلان و بهمان موارد تابع نقل بود.درست مانند اینکه یک بیمار میپذیرد در حوزه ی پزشکی باید تابع نظر پزشک باشد و این رفتارش کاملا عقلانی و مستند به عقل است.در تعریفی که حضرت عالی از تقدس بیان فرموده اید عقل بشر نادید گرفته میشود در حالی که تقدس خود کشف عقل است.مقدس ترین موارد یک دین که اصول ان است از گزند پرسش در امان نیست و اتفاقا بیشترین پرسش و پاسخ در همانها مطرح است و اگر کسی در انها تقلید کند و بدون دلیل انها را بپذیرد مجر و گناه کار است.لذا جدای از اینکه مقدس به معنای چون و چرا ناپذیر غلط است بریدن از ان مطلوب دین است.
2-حال بنده به شما میگویم با تعریف اینچنینی از مقدس و با توجه به تعریفی که از سکولار ارایه کردید به معنای بریدن از امر مقدس باید بگویم اکثریت غریب به اتفاق دموکراسی های رایج جهان غیر سکولار هستند چه انکه اکثر نظریه پردازان مطرح در زمینه دموکراسی و مردم سالاری غیر سکولار هستند(طبق تعریف شما) خصوصا گونه لیبرال دموکراسی.با بررسی پیشینه های فلسفی دموکراسی در غرب اغلب به گزارهایی میرسیم که به ان اصل بی علت میگویند و متفکر ان را بدون دلیل پذیرفته است و نظام فلسفی خود را بر روی ان بنا کرده است.حال انکه ما در دین چیزی به نام اصل بی علت نداریم و همه ی مبانی اعتقادی مستند به عقل میشوند.حضرت عالی باید با ارای جفرسون ، ژان ژآک روسو و البرت گالاتین و ناتانیل باکن اشنا باشید و قطعا این گفته ی حقیر را در مورد دموکراسی تایید خواهید کرد.حتا افرادی چون جان لاک که بعدها به سمت دموکراسی گرایش پیدا کرده اند دلیل نظری متقنی برای ان ندارند و در نهایت به اصل بی علت میرسند؟برایم زحمت دارد اما اگر بخواهید مستندا ارای این افراد را برایتان خواهم نوشت.
حال حضرت عالی قضاوت کنید طبق تعریف شما حکومت دینی سکولار است یا حکومت دموکرات.
3-حضرت عالی در مورد دموکراسی فرموده اید" دموکراسی ابزاری است بشری و خطا-پذیر برای هدفی بشری، یعنی حکومت انسان بر انسان." این که تعریف نیست بلکه در نهایت یک ویژگی از دموکراسی است لطفا تعریف خود را از دموکراسی دقیقا بفرمایید.
البته سخن بسیار است و سایر ارا شما نیز انقولت دارم فعلا به نقد همین مبانی بسنده میکنم.در پیان اگر لطف کنید و جایی که روی سخنتان با حقیر است مشخص کنید ممنون میشوم.یا علی
سلام علیکم.
ابراهیم ابریشمی:
«شما ایراد روشنی می‌گیری که مردم باید رای دهند که سکولاریسم آری یا نه! خب دوست عزیز، همین سخنت سکولاریسم ناب است.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ نه. اگر سکولاریسم به معنای «بریدن از امر قدسی» باشد، به رأی گذاشتن ِ
بریدن از امر قدسی، بله
بریدن از امر قدسی، نه
برابر نیست با سکولاریسم، بلکه برابر است با دموکراسی و فصل الخطاب بودن رأی مردم.
ابراهیم ابریشمی:
«برهان نظری‌ام را برای تقدم منطقی سکولاریسم بر دموکراسی، چندجا گفتم و باز هم به تکرار میگویم:
کسی که در متون و آیات و روایات به سراغ نظریه‌ی سیاسی حکومت برود(یعنی قایل باشد که فقط خدا و امرمقدس در این باب باید نظر دهد و نظرش "اجرا" شود)(=ناسکولار باشد) و به دنبال آن باشد تا با امر قدسی سیاست‌ورزی کند، نمیتواند دموکرات باشد(چه آنکه یک دموکرات زمینیان و رای اکثریت آنان را میپذیرد و نه هیچ رای دیگری).پیشتر هم در باب خدایی که حکم به "رجوع به رای مردم" میکند، سخن گفتم و تبعات نادموکراتیک آن را کاویدم.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ کسی که کاری به آیات و روایات ندارد، و بگوید آیات و روایات و اتصال به امر قدسی و بریدن از امر قدسی، و لیبرالیسم و سوسیالیسم و سکولاریسم و .....، هیچ کدام مقدم بر دموکراسی و فصل الخطاب بودن رأی مردم نیست، به او چه می گویی؟
ابراهیم ابریشمی:
«شما از سویی می‌گویی که من نوع سکولار دموکراسی را نمی‌پذیرم، پس قائل به دموکراسی ناسکولاری. و از دیگر سو قایل به دموکراسی خود-بسنده که اتفاقا شاخه‌ای از دموکراسی سکولار است.
اما من از دموکراسی سکولار نا-خود-بسنده سخن میگویم با تعاریف عملی‌ای که در بالا آوردم.»
سیدعباس سیدمحمدی:
ــ من نگفتم سکولار دموکراسی را نمی پذیرم یا می پذیرم. من گفتم و می گویم، طبق فهم بنده، سکولاریسم نه نظراً مقدم بر دموکراسی است و نه عملاً.
ــ درباره ی دموکراسی ی ناسکولار هم نظری ندادم. من می گویم، دموکراسی تعیین می کند شئون حکومت و قوای حکومتی و ارکان حکومتی، چه گونه باشد.
در ضمن:
اصلاً این «امر قدسی» و «بریدن از امر قدسی» و این حرفها، چه ربطی به دموکراسی دارد؟
شما، ببخشید، ببخشسید، داری منفجر می شوی از بس این اصطلاحات «امر قدسی» و «بریدن از امر قدسی» و «خودبسنده» و «ناخودبسنده» (با املای خودت: ناـ خودـبسنده») و اینها را می گویی. شما این تئوریهای حکومتی را در کدام مکتب فکری ـ فلسفی آموختی؟
شما، ببخشید ببخشید ببخشید، به نظرم الان نیازمند قرص اعصاب هستی. مرا واقعاً ببخشید. من عمری ازم گذشته. من در مدعیات شما آثاری از مشکل فکری و عصبیت می بینی. واقعاً مرا ببخش. و خدا هم مرا ببخشد. می گویم، و اگر فهمیدم غلط گفتم، حتماً می آیم و می گویم «غلط گفتم»:
شما هرگز برهان عقلی ـ فلسفی نمی توانی بیاوری که «بریدن از امر قدسی» مقدم است بر فصل الخطاب بودن مردم در امر انتخاب نوع حکومت و ارکان حکومت و تمام مقامات مؤثر حکومت. و:
حتا اگر برهان عقلی ـ فلسفی بیاوری که «بریدن از امر قدسی» مقدم است بر فصل الخطاب بودن مردم در امر انتخاب نوع حکومت و ارکان حکومت و تمام مقامات مؤثر حکومت، برهانت اگر بخواهد از کتاب «فلسفه ی سیاسی، اثر ابراهیم ابریشمی» بیرون آید و عملی شود، باید از دموکراسی کمک بگیری برای تأیید عملی ی حرفت.
شما یک تعداد واژه به کار می بری. تکرار می کنی واژه ها را. امر قدسی، بسنده، خودبسنده، ناخودبسنده. خیال می کنی اینها
برهان فلسفی
است.
***
دعا می کنم تمام ملتها و جوامع از دیو کریه استبداد و دیکتاتوری، و از دموکراسیهای کاریکاتوری و نمایشی، نجات یابند.
اختیار مردم در امر حکومت، در دست خودشان باشد. همواره در دست خودشان باشد. از کتب فقهی و از کتب فلسفی، برای مردمان تعیین تکلیف نکنند. اگر هم از کتب وحیانی و کتب حدیث و کتب فلسفی، ارشاداتی شد به مردمان، البته اشکال ندارد، اما:
مردم خودشان باید فصل الخطاب باشند در پذیرفتن یا نپذیرفتن ارشادات و آموزه ها و نظریات مختلف.
***
دستت را با احترام، می فشارم ای ابراهیم ابریشمی.
سلام علیکم.
در مقدمه، و اصول ِ قانون اساسی ی ایالات متحده ی آمریکا، نه، ولی در مقدمه ی قانون اساسی ی ایالت آریزونا چنین است:
We the people of the State of Arizona, grateful to Almighty God for our liberties, do ordain this Constitution
و در مقدمه ی قانون اساسی ی ایالت کارولینای شمالی چنین است:
We, the people of the State of North Carolina, grateful to Almighty God, the Sovereign Ruler of Nations
و در مقدمه ی قانون اساسی ی ایالت آلاباما چنین است:
We the people of the State of Alabama , invoking the favor and guidance of Almighty God, do ordain and establish the following Constitution
و در مقدمه ی قانون اساسی ی ایالت آرکانزاس چنین است:
We, the people of the State of Arkansas , grateful to Almighty God for the privilege of choosing our own form of government
برای این که شما و عزیزان حوصله ی شان سر نرود، می گویم:
جز قسمتی از مقدمه ی قانون اساسی ی ایالاتی از امریکا، که عیناً نقل کردم، و نام
خدای قادر متعال
صریح در آن ذکر شده، در قانون اساسی ی ایالاتی از آمریکا هم که نام می برم، در مقدمه اش نام
خدای قادر متعال
یا
خدا صریحاً ذکر شده است:
کالیفرنیا
کارولینا
فلوریدا
جورجیا
آیداهو
ایلی نویز
ایندیانا
کانزاس
کنتاکی
لوئیزیانا
مریلند
میشیگان
مینه سوتا
می سی سی پی
نبراسکا
نوادا
نیوهامپشیر
اوکلاهوما
آریگان
پنسیلوانیا
نیوجرسی
نیومکزیکو
نیویورک
داکتای شمالی
اوهایو
کارولینای جنوبی
داکوتای جنوبی
تنسی
تگزاس
یوتا
ویرجینیای غربی
ویسکانسین
وایومینگ
با توجه به اصرار اکید و شدید شماف مبنی بر این که سکولاریسم یعنی بریدن از امر قدسی (یا عمده ترین قسمت در سکولاریسمف بریدن از امر قدسی است) و اگر قبول داشته باشید همه فهم ترین مصداق امر قدسی
خدا
است، و با توجه به این که آمریکا از مظاهر دموکراسی (لیبرال دموکراسی؟) است، پیشنهاد می کنم شما با اندیشمندان و سیاسیون و فیلسوفان آمریکا گفت و گو کنید و تذکر بدهید چرا در حدود 40 ایالت آمریکا در قانون اساسی شان «از امر قدسی نبریده اند» و چرا دموکراسی شان ناسکولار است.
سلام
آقای ابریشمی فرموده اند:
«از دیگر دوستان موافق و مخالف هم دعوت میکنم به بحث میان من و جناب محمدی نظری بیفکنند. به گمانم بسیاری از پرسش‌هایی که طرح میکنند، نظیر« حکومت ناروا-دار سکولار آیا ممکن است؟» پاسخ روشن خواهد یافت.
از دوستان مدعی روا-داری در دین هم یک پرسش روشن دارم، موضع دین شما(و نه شخص و باور شخصی شما) در باب سلمان رشدی چیست؟ آیا روا-داری (و نه تحمل) در دین شما نسبت به این فرد و اندیشه‌هایش هست؟ از دوستانم خواهش دارم که در باب مفهوم روا-داری (Tolerance) کمی ژرف‌تر بیندیشند و آن را به معنای پساروشنگری در نظر آرند و سپس به این پرسش پاسخ گویند.
درباب کسی که آشکارا منکر اصول الهیات اسلامی است، آیا روا-داری (باز هم به معنای پساروشنگری) در دین شما هست؟
در باب معنای روا-دای و جهان‌بینی نهفته در آن، خوب است به متون پایه در علوم سیاسی (و نه فلسفه‌ی سیاسی که گویا دوستان به آن آلرژی دارند) مراجعه کنید و با معنای روشن این مفهوم به پاسخ این پرسش‌ها بیندیشید تا علت امتناع حکومت روا-دار دینی را بیابید.»
من با عنایت به حرف ایشان بود که عرض کردم از کجا رواداری سکولاریسم را مسلم گرفته اند؟ البته جوابی نگرفتم. در متن اخیر وبلاگم این نارواداری بلکه توحش کامل مدعیان سکولاریسم را نشان دادم. خب دوستان ، راه چاره ای ندیدند الا ندیدن!
نوشتم: وحشی گری و نسبتش با دموکراسی!
«....جنگجویان هندی ؛ که پرزیدنت ملک کینلی و ظیفه مسیحی کردن و متعالی کردن این موجودات بدبخت را به آنها محول کرده بود ، جزایر آزاد شده را از وجود هزاران نفر از این گونه موجودات خلاص کردند و صعود آنها به بهشت را تسریع نمودند همانگونه که نیویورک تایمز مسئولیت دشوار آنها را توصیف کرد آنها نیز این موجودات گمراه را با قتل عام بومی ها به سبک انگلیسی نجات دادند. نیویورک تایمز اضافه کرد : « ما باید افتخار مبهمی را که در کشتار جمعی مردم تا زمانی که احترام به سلاحهای ما را بیاموزند» پذیرا شویم و بعد « به وظیفه دشوارتر واداشتن آنها به قائل شدن احترام برای نیات ما » بپردازیم.
طاعون تمدن اروپا قسمت اعظم دنیا را ویران ساخت و مسیر تاریخ دقیقا همین گونه است»
http://mohredel3.blogsky.com/1389/09/15/post-4/
زمانی گالیله محاکمه می شد که چرا گفته است زمین در مرکز عالم قرار ندارد. غرب برای رهایی از سلطه ی کلیسا و اوامر عقل ستیز ان به عقل گرایی روی اورد تا هیچ پیش فرضی حاکم بر علوم نباشد . اما امروزه خود علوم را حاکم مطلق خود کرده است و کسی را اجازه چون و چرا نمی دهد!
آقای علایی چندی پیش مطلبی نوشت و در طی ان چنین گفت:
« امروزه برعکس آنچه عوام تصور می کنند این نظریه[ تکامل]منتقدان بسیاری پیدا کرده ودر حال حاظرپایه های لرزانی در میان نظرات علمی دارد ولی با تمام این اوصاف آنچه بیشتر جلب توجه میکند نوع برخورد دولتهای غربی با منتقدان یک نظریه علمی است.
این مسئله آنجا تعجب برانگیزتر می شود که در آمریکا استادان منتقد داروینیسم از دانشگاهها اخراج شده و گویا از حقوق شهروندی محروم می شوند.این موضوعی است که در یک فیلم مستند در جشنواره فجر سال1388نشان داده شده است.
این رویدادی است که ندرتا اتفاق می افتد وباید دید علت این امر چه می تواند باشد؟!
چرا این حساسیت در قبال سایر نظرات علمی ابراز نمی شود؟
اهمیت پایداری تئوریک این نظریه برای دولت های غربی چیست؟»
http://eshragh-e-sohrevardi.blogsky.com/1389/08/25/post-2/
دیدیم که امروز مسئله تکامل جای امر قدسی را گرفته است و حسابی هم ناروادار است!
یا مسئله هولوکاست . بحث در خصوص هولوکاست و تشکیک در آن زندان دارد. آیا این رواداری سکولاریسم است؟
اگر سلمان رشدی و ارتدادش را در بوق می کنند چرا نه میلیون و هشتصد هزار نفری که در امریکا به اسم توحش کشتند را ناروادار نمی خوانند؟
آقای سید محمدی چندی پیش نوشت:
چرا آمریکا بمب هسته ای را روی ژاپن انداخت ، و نه آلمان؟
http://seyyedmohammadi.blogsky.com/1389/07/01/post-51/
ودر ادامه نوشت:
برای بمب اتمی خیلی هزینه کردیم پس باید بر سر ژاپنیها بیندازیم!!
http://seyyedmohammadi.blogsky.com/1389/07/03/post-52/
[لئو] زیلارد در صدد برمی آید با ترومن ملاقات کند. از طرف ئیس جمهور به او گفته می شود که با جیمز برنز، که وزیر امور خارجه خواهد شد، ملاقات کند .......... مرد سیاست به مرد علم می گوید که اگر از بمب استفاده نشود، مثل این است که آن همه تلاشها بی نتیجه مانده باشد. برای ساختن بمب، دو میلیارد دلار هزینه شده است؛ کنگره می خواهد نتایج همۀ این مخارج را به چشم خود ببیند. (صفحه ی 197)
آلمان روز 8 مه 1945 تسلیم می شود. تنها ژاپن هنوز در جنگ است. پایان جنگ، قریب الوقوع به نظر می رسد. (صفحه ی 198).....
آقای ابریشمی می فرمایند من هم به سکولاریسم نقدهایی وارد کرده و می کنم و می فرمایند من دارم از نقطه نظر فلسفی می گویم. عرض می کنم اولا مثلا در فلسفه می توان نشان داد که در بحث جزء لایتجرا ، بطئی هرگز به تندرو نمی رسد . اما اگر کسی ما را برد و نشان داد نه تنها تندرو به بطئی می رسد بلکه سبقت می گیرد ، باید بگوییم داریم بحث فلسفی می کنیم؟
ثانیا اگر بحث فلسفی می کنیم چرا برای نمونه سراغ سلمان رشدی می رویم. اگر میتوان به سراغ نمونه هایی روی زمین رفت ، خب بفرمایند ، این نمونه هایی که ما به وفوراز روی زمین نشان می دهیم جوابش چیست؟
فراموش نفرمایید ایشان می فرمایند:
« سکولاریسم یک صفت ایده‌آلیستی و مبهم نیست، امری است روشن و برآمده از عصر روشنگری. بعد از این عصر، تمامی حکومتها کمابیش سکولار بودند»
پس به صورت پراگماتیک نیز باید بتوان نشانه هایی از این رواداری سکولاریسم را نشان داد ، اگر نخواهیم به طور مطلق مدعی این رواداری باشیم و به نشانه ها هم بسنده کنیم، اما باید با تاسف گفت که نه تنها نشانه ای نیست بلکه به طور مطلق ما شاهد نارواداری بلکه توحش در مقابل مخالفان هستیم.
در وبلاگهای با مخاطب عام ما باید بگونه ای حرف بزنیم که همه بفهمند و مقصود ما را درک کنند و بحثهای فلسفی محض یا فلسفه سیاسی ، جایش در وبلاگ عام نیست و گرنه نه الرژی به ان هست و نه کسی از ان گریزان است. فراموش نکنید که "اینجا زمین است"
خب من البته تعجب می کنم که آقای ابریشمی ناچار شده است بار این بحث را به تنهایی به دوش بکشد و این می تواند در عصبیت ایشان موثر باشد ، چرا بقیه دوستان وارد بحث نمی شوند که آقای ابریشمی استراحتی بفرمایند.
در تعریف سکولار بودن نوشته: " سکولاریسم، دستورالعملی است مبنی بر آنکه "باید از امر مقدس برید"
و در تعریف امر مقدس هم نوشته:
" مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم."
این استدلال برای انکه اثبات کنی شرط لازم دموکرات بودن سکولار بودن است این است که
"چه آنکه یک دموکرات زمینیان و رای اکثریت آنان را میپذیرد و نه هیچ رای دیگری)"
یعنی میگه به این علت که دموکراسی روش حکومت داری زمینی است پس حتما باید سکولار هم باشد.
اما بگو در کجا اثبات کرده ای که حکومت سکولار یعنی حکومت زمینی؟با توجه به تعریفت از سکولار و مقدس باید گفت سکولار یعنی بریدن از امر بی چون و چرا و فرای عقل بشر خب این چه ربطی به زمینی و غیر زمینی بودن دارد؟؟؟حتی اگر دموکراسی روش حکومت داری زمینی باشد با توجه به تعریفت از سکولار نتیجه نمیدهد که بگوییم شرط لازم دموکراتیک بودن سکولار بودن است.
مساله دیگر اینکه
" پیشتر هم در باب خدایی که حکم به "رجوع به رای مردم" میکند، سخن گفتم و تبعات نادموکراتیک آن را کاویدم."
اسلام مانند هر تفکر دیگری حق دارد در هر زمینه ای نظر دهد من جمله حکومت.حال مردم برای برپایی ان حکومت رای میدهند و اسلام این حق رای را به رسمیت شناخته است مثل هر تفکر دیگری.فرض بگیر که یک لیبرال هستی و حکم میدهی به دموکراسی.ایا باید گفت این دستورت برای رجوع به حکم مردم تبعات نا دموکراتیک دارد؟؟؟
راستی بالاخره اون جریان عقل بشری را که گفتم افتاد یا نه؟
اقای مشتی اسما عزیز من چرا مهمل میبافی مگر نمیدونی هر کس مخالف ابریشمی نظر بزاره مهمل بافته باز شمادر دین عقل بشری را دخالت دادی
این بنده خدا حتی متوجه نشد من چی میگم در مورد عقل بشری و حکومت دینی حتی نتونست یک دلیل برای ردش بیاره
فکر میکنم اقایی که خطاب به ایشون نظر میذاره از پاسخهایی که به نظراتش میده حسابی گیج شده از یک سو میاد میگه منم میگم سکولاریسم همینه که شما میگی با ز یک جا میگه نه این نیست اینه یکبار میگه ما هم نظریم یک بار میگه شما کژفهمی در این مسائل
فکر میکنم خیلی دارای مغز مشوشی است
با توجه به نظرات برای امثال شما نباید زیاد وقت صرف کرد مگر اینکه انسان بخواد کمی سرگرم بشه منم اومدم با نظراتت سرگرمم کنی هرچند میدونم جوابی نداری
با خواندن کامنتهات به نظر میاد بیشتر شبیه کار یک نرم افزار کامپیوتری مثل ویروس باشه که کارش دائم تکثیر خودشه و به سوالات اصلا واکنش نشون نمیده
جهالت یعنی کار واحدی را بارها و بارها انجام دادن و انتظار نتایج مختلف داشتن. "فرانکلین"
بهتر زیاد سعی نکنی جواب بدی یا تیکه پراکنی کودکانه کنی چون با هر بار پاسخ دادن منویات مضحک درونیت بیشتر بیرون ریخته میشه.به عنوان یک الگوی روانشناسی میشه مورد استفاده قرار بگیری
با زبونی که باهاش انس داری جوابت را دادم
با سلامی دوباره
مشتی اسمال عزیز، از اینکه با ورودت فنی‌ات به بحث و چشم‌پوشی از حواشی مرا با پرسش‌های جدید رویارو ساختید سپاس‌گذارتانم.
مطالبی جدید و اصلی را بیان کردید که جای کار فراوان دارند، اما به گمانم برای روشن‌سازی مقصودمان (و مقصود مخالفین) نقطه‌ی مناسبی باشند:
1-من با تقدسی که کشف عقل باشد، هیچ مشکلی ندارم، البته قبول دارم که بحث از عقل و عقلانیت کار فراوان می‌برد و هیچ لزومی هم ندارد که به یک نتیجه‌ی ویژه و یگانه برسد. اما همین گام اصلی که شما برداشتید و امر فرای عقل بشر را از دین خارج کردید، باید بگویم سکولاریسم(به معنایی که گفتم) را با دین آشتی دادید. دست بر قضا، بسیاری از دین‌ورزان رئالیست و عقل‌گرا هستند و به تعبیر شما، تعبد را هم بر تعقل بنا میکنند.
همینجاست که میگویم دین را نباید نقطه‌ی مقابل سکولاریسم تعریف کرد. به هر رو، هماره بوده‌اند دین‌دارانی که امر مقدس به معنایی که گفتم را قبول داشتند و عقل بشر را طعن می‌زدند. دین‌داران عامی که هیچ، دین‌ورزان نامی و صاحب مکتب هم بوده‌اند که چنین کردند.
البته منظورم غزالی که تهافه الفلسفه می‌نویسد و هوش دقیق منطقی دارد و حتا مکتب تفکیکی که به عقل خود-بنیاد دینی تمسک می‌جوید هم نیست، بل آنانی که با چاشنی اشعریت و با اندیشه‌های شبه عرفانی و نظریاتی چون تغلب سیاست پیشگی میکنند است.
شاید شما دین‌ورزی اینان را اصیل ندانی، اما من با نگاه کلی و جدا از اصیل و نااصیل بودن عیار دینی این افراد، آنان را میبینم و می‌سنجم.
باری؛ سکولاریست بودن در اسلام و دین‌ورزی چیز شاذ و عجیبی نیست و از برای نمونه، مقاله‌ی دکتر آرش نراقی در باب امکان وجود مسلمان سکولاریست و یا تز ملکیان در باب التزام سکولاریسم در اسلام(که در جلسات آزاد-اندیشی و با حضور کچویان و ... طرح شد) همگی نظریاتی هستند که نشان میدهند سخن گفتن توامان از دین و سکولاریسم چیز غریبی نیست.
2-در باب دگماتیست بودن فلسفه‌ی غرب که سخن بسیار است ولی در کلیت حرف شما پذیرفتنی است. همه می‌دانیم که دگماتیسم فلسفی دست‌پرورده‌ی غرب بوده و به عنوان نمونه، فلسفه‌ی لایب‌نیتسی ویا اسپینوزایی از جمله‌ی فلسفه‌هایی هستند که توسط کانت و هگل و ... با عنوان دگم‌باوری مشهور شدند. اما این دگم‌باوری فلسفی، شرط کافی نیست تا بگوییم چیزی قدسی است یا نه. اگر کسی چنین استدلال کند که "اگر P آنگاه q" در این صورت، چیزی را اثبات نکرده. حال اگر کسی آمد و گفت که "می‌دانم p" بعد البته می‌تواند بگوید "پس q" اما اگر از او پرسیدیم که "چر p" و او گفت "باید اینگونه باشد " بی آنکه دلیلی بیاورد، البته دگم‌اندیش است، اما اگر همو در پاسخ به این پرسش ما بگوید "p صادق است چون خدا چنین گفته" به امر قدسی تمسک جسته. این دو (دگم‌باوری و تمسک به امر قدسی) به هم نزدیک اند، اما یکی نیستند.
شاید فلسفه‌ی سیاسی مدرن دگماتیک باشد، اما بی‌شک سکولاریستی است، چه آنکه هیچ کدام از اصول خود را اینگونه اثبات نمی‌کند "P صادق است، زیرا خدا و یا متن مقدس چنین گفتند". من فلسفه‌ی سیاسی عصر روشنگری و سکولاریسم برخاسته از آن را با رویکری دریدایی و بن‌فکنانه نقد میکنم، اما حتا با حرکت رادیکال دریدایی هم آن را متصل به آسمان مقدس نمی‌دانم.
شاید اندیشه‌ی سیاسی پساروشنگری (و به ویژه پیشا پست‌مدرنیستی) دگماتیک باشد، اما یک اندیشه‌ی دگماتیک، شما را ناگزیر به پذیرش آن نمی‌کند. اما اندیشه‌ای که با سبکی قدسی حرکت میکند و همه چیز را به آسمان می‌برد، شما را ناگزیر به پذیرش‌اش میکند.
اندیشه‌ی سیاسی غیر شیعی و تاریخ سیاسی اسلام پس از وفات پیامبر، تاییدگر این موضوع است.
3-من قبول دارم که تعریفی از دموکراسی ندادم. آخر بحث من با دوستان هم در باب دموکراسی نبود. مدعای اصلی، بحث روا-داری و سکولاریسم بود. اصرار عجیب جناب محمدی بود که بحث را به دموکراسی کشاند. حتا اکر دقت کرده باشید، در کامنت پیشینم به جناب محمدی، در باب دموکراسی ناسکولار گفتم. به گمانم تعریف دموکراسی منطقه‌الفراغ بحث ماست و لزومی هم به تعریف آن نیست.
جناب محمدی گرامی، بحث من و شما به امتناع کشیده شده، حقیقتش من خیلی سعی کردم تا با بیان ناقص و ذهن کم‌دانشم فصل مشترکی بین اندیشه خود و شما بیابم، اما موفق نشدم.
شما می‌فرمایید که محال است من برای مدعای خود بتوانم برهان بچینم، خب پیشاپیش راه بحث با من را بستید.
البته لزومی هم نیست که دو فرد، با دو فضای ذهنی بتوانند هم‌افق شوند و گفت-و-گو کنند. اگر سخن تکراری از من می‌شنوید و می‌بینید از کامنتهای پیشینم گزاره به گزاره کلامم را تکرار میکنم، نه به این خاطر است که در حال انفجارم، که از این روست که شما خود نیز با اصرار غریب و نامفهومی حرفی را تکرار می‌کنید که پاسخش را یک بار گفتم، اما باز هم آن را تکرار می‌کنید....
شما مدام در مدام می‌گویی که مردم فصل‌الخطاب‌اند، اما این به هیچ رو دموکراسی نیست، فصل‌الخطاب بودن مردم در هر امری، منجمله یک بحث تئوریک مقتضای دموکراسی نیست، زاییده‌ی ذهن شماست. یک و فقط یک منبع روزآمد از علوم سیاسی بیاورید که بگوید برای هر بحثی(حتا بحثهای فلسفه‌ی سیاست) باید به رای اکثریت مراجعه کرد و این اسمش دموکراسی است!
دموکراسی پیش‌فرض‌های فلسفی و نافلسفی فراوان دارد که برای هیچ‌کدامشان از احدی رای‌گیری نمی‌کنند، حال اگر حوصله و علاقه‌ی پرداختن به این مباحث را ندارید و دوست دارید پشت سرهم تکرار کنید: مردم باید انتخاب کنند؛ بسیار خوب چنین بگویید. به قول رییس دولت‌مان، اینجا آزادترین کشور دنیاست! می‌توانید هر چه خواستید بگویید.....
بریدن از امر قدسی این نیست که تشکر از خداوند را از ابتدای قانون اساسی حذف کنند، بریدن از امر قدسی در اِشِل غربی‌اش آن است که نهاد دین و کلیسا، ارتباط ساختاری با دولت نداشته باشد و دین در حوزه‌ی عمومی، قدرتی دولتی و حکومتی به دست نداشته باشد.
آقای محمدی، من به آدمی که " کاری به آیات و روایات ندارد، و بگوید آیات و روایات و اتصال به امر قدسی و بریدن از امر قدسی، و لیبرالیسم و سوسیالیسم و سکولاریسم و .....، هیچ کدام مقدم بر دموکراسی و فصل الخطاب بودن رأی مردم نیست" میگویم یک سکولار تمام‌عیار. اما اگر همین آدم سراغ آیات و روایات و امر قدس و فرا-عقلی رفت، میگویم یک ناسکولار که اگر بخواهد با معیار دینی‌اش عمل کند، نمیتواند با یک کافر دهری ملحد روا-داری(و نه تسامح) کند.
باری؛ گمان نمی‌کنم که دغدغه‌ی اندیشه‌ی سیاسی داشته باشید(و لزومی هم نیست چنین باشید) اما اگر داشتید، دلیل این همه تاکیدم بر استفاده از واژگان خاص را می‌فهمیدید.
پیشنهاد میکنم به تاریخ سیاست و اندیشه‌ی سیاسی در غرب و به ویژه در انقلاب فرانسه بپردازید تا ببینید که سخنان مردم‌گرایانه‌تان که مجال هر نوع بحث را از من می‌گیرد با عباراتی نظیر "حتا اگر برهان عقلی ـ فلسفی بیاوری که «بریدن از امر قدسی» مقدم است بر فصل الخطاب بودن مردم در امر انتخاب نوع حکومت و ارکان حکومت و تمام مقامات مؤثر حکومت، برهانت اگر بخواهد از کتاب «فلسفه ی سیاسی، اثر ابراهیم ابریشمی» بیرون آید و عملی شود، باید از دموکراسی کمک بگیری برای تأیید عملی ی حرفت." ، چگونه به استبداد و دیکتاتوری ختم شدند.
جناب محمدی، با این جزمیت عجیب، نمی‌توانید هیچ بحث فلسفی را به پیش ببرید.....
امیدوارم در بحثهای آینده، پیش از شروع بحث بیشتر دقت کنم، وقتی شما می‌گویی که "من غور نکرده ام در معنا و مفهوم سکولاریسم و نیاز هم نمی بینم غور کنم" البته باید می‌فهمیدم که شما نمی‌خواهید بحث فلسفه‌ی سیاسی بکنید و تلاش‌های من، آب در هاون کوبیدنی بیش نیست.
پایدار و موفق باشید.
سلام مجدد
لطف داری رفیق
قبل از شروع بحث یک نکته رو عرض کنم.بعد از حصول معنا استفاده از الفاظ اهمیت خودش رو از دست میده.البته ممکنه برای یک عده لفظ هم مهم باشه اما برای من زیاد اهمیت نداره.اینکه شما لفظ سکولار را به کار میبرید زیاد مهم نیست اما اینکه این لفظ رو به چه مفهومی به کار میبرید مهم است.مثلا مفهوم رایج سکولاریسم تا جایی که منابع مطالعاتی بنده کفاف میدهد جدایی دین از امور مختلف تعریف شده است مثلا جدایی دین از سیاست یا اجتماع و...طبق این تعریف اجتماع دین و سکولاریسم ناممکن است.
اما به هرجهت تعریف شما از سکولاریسم بریدن از امر مقدس بوده و مقدس نیز در ذهن شما مرادف با چون و چرا ناپذیر و فرای عقل میباشد بر طبق این تعریف سکولاریسم یعنی
بردین از امر چون و چرا ناپذیر و فرای عقل.اما پاسخ قسمت های نظرتان
1-طبق تعریف شما اگر بخواهیم سکولاریسم را به گونه ای توصیفی – ایجابی معنا کنیم باید بگوییم سکولاریسم مرادف با عقلانیت و عقلانی عمل کردن است.به این معنا تعداد بسیار معدودی از مسلمانان را پیدا خواهید کرد که با ان مخالفت کرده اند و اغلب نسل انها نیز از بین رفته.خصوصا مکتب شیعه با نظرات متکلمینش اثبات کرده است که به شدت طرفدار عقلانیت است.به هر جهت به این معنا سکولاریسم یکی از ویژگی های دین محسوب میشود و قابل انفکاک از ان هم نیست.به خصوص در عصر حاضر.
2-دقت بفرمایید سخن ما بر سر کلمه ی مقدس نیست بر مفهوم ان است حضرت عالی مقدس را چنین معنا فرموده اید" مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم."
طبق این تعریف اگر ما هر اصلی را بدون دلیل بپذیریم در این صورت انرا مقدس کرده ایم.
در نتیجه اگر کسی بگوید
("می‌دانم p" بعد البته می‌تواند بگوید "پس q" اما اگر از او پرسیدیم که "چرا p" و او گفت "باید اینگونه باشد " بی آنکه دلیلی بیاورد، البته دگم‌اندیش است)
علاوه بر دگماتیست بودن طبق تعریف شما به امر قدسی تمسک کرده است.دقت بفرمایید حقیر هیچ چیزی را به شما نسبت نمیدهم و هیچ تعریفی از خودم بیان نکرده ام بل دقیقا با تعاریف شما جلو میروم.طبق تعریف شما دگمیت = قدسی بودن است.بر فرض اینکه میان ایندو یعنی دگمیت و قدسیت ثنویت مویین و خفیفی وجود داشته باشد یک سکولار بر طبق نظر صریح شما و نه حتی نظر تاویل بردار شما نمیتواند دگماتیست باشد.چرا که بارز ترین ویژگی دگماتیسم بی چون و چرایی ان است که در تعریف سکولاریسم به صراحت بیان شده است.
اما اینکه فرموده اید:
"اما اگر همو در پاسخ به این پرسش ما بگوید "p صادق است چون خدا چنین گفته" به امر قدسی تمسک جسته"
و اگر در پاسخ بر چه اساس انچه خدا گفته حقیقت است ؟استدلال عقلی اقامه نمود و یا برای ان استدلال عقلی داشت چه؟؟؟در اینصورت طبق تعریف شما از قدسیت خارج شده است.یا به عبارت صحیح تر به علت عقلانی عمل کردن یک سکولار است.چه اصراری است ما اکثریت غریب به اتفاق مکاتب اسلامی را به کناری نهیم و سراغ عده ی قلیلی برویم که نسلشان در حال انقراض است؟؟؟
مساله دیگر اینکه شما فرموده اید
"(دگم‌باوری و تمسک به امر قدسی) به هم نزدیک اند"
به نظر حقیر یکی هستند.چرا که نقطه ی افتراق اینها لفظ خدا و یا الفاظ مشترک المفهوم با ان است.یعنی از یکی بپرسی چرا p صحیح است میگوید مثلا چون رئیس مکتبم گفته یا چون مکتبم را بر روی ان بنا کرده ام و اگر از دیگری بپرسی میگوید چون خدا گفته.اگر مشکل شما بر سر لفظ خدا و حتی مفهوم ان است باید این را در تعریف سکولاریسم لحاظ کنید.
شک نکنید که فلسفه سیاسی مدرن دگماتیستی است حقیر نظرات جکسون را پیرامون دموکراسی فراموش کرده بودم دیشب به بهانه همین بحث رجوعی به منابعی که در اختیار دارم داشتم به اسامی که در کامنت قبل اشاره کردم نام اندرو جکسون و استوارت میل را هم بیفزایید.البته جکسون چهره ی کاملا سیاسی است با این حال به زیبایی در سخنرانی هایش دموکراسی را به تصویر کشیده است.خصوص سخنرانیش در سالرزو استقلال امریکا از امپراطوری انگلستان را حتما توصیه میکنم مطالعه بفرمایید.
بنده به شما میگویم اصلا دموکراسی بر اساس دگماتیست شکل گرفته است.تعاریف دموکراسی اغلب به جایی میرسند که دیگر مدخلیت عقل را از دست داده و باید پذیرفتشان چون ارا اکثریت بر این است.متوجه هستید؟؟یعنی برای اثبات دموکراسی از خودش استفاده میکنند.طبق تعریف شما از سکولاریسم و توجه به محور حیاتی ان یعنی عقلانی بودن و دوری از بی چون و چرایی شرط لازم برقراری دموکراسی هیچ گاه نمیتواند سکولاریسم باشد.
ضمنا حضرت عالی در یک بحث نظری هستید رجوع به مثال های تاریخی اگرچه مفید است لکن تا حصول نتیجه در مباحث نظری وجود نداشته باشد تاریخ الت فعل طرفین میشود به مثالهای جناب ستاریان دقت بفرمایید.
سلام مجدد
لطف داری رفیق
قبل از شروع بحث یک نکته رو عرض کنم.بعد از حصول معنا استفاده از الفاظ اهمیت خودش رو از دست میده.البته ممکنه برای یک عده لفظ هم مهم باشه اما برای من زیاد اهمیت نداره.اینکه شما لفظ سکولار را به کار میبرید زیاد مهم نیست اما اینکه این لفظ رو به چه مفهومی به کار میبرید مهم است.مثلا مفهوم رایج سکولاریسم تا جایی که منابع مطالعاتی بنده کفاف میدهد جدایی دین از امور مختلف تعریف شده است مثلا جدایی دین از سیاست یا اجتماع و...طبق این تعریف اجتماع دین و سکولاریسم ناممکن است.
اما به هرجهت تعریف شما از سکولاریسم بریدن از امر مقدس بوده و مقدس نیز در ذهن شما مرادف با چون و چرا ناپذیر و فرای عقل میباشد بر طبق این تعریف سکولاریسم یعنی
بردین از امر چون و چرا ناپذیر و فرای عقل.اما پاسخ قسمت های نظرتان
1-طبق تعریف شما اگر بخواهیم سکولاریسم را به گونه ای توصیفی – ایجابی معنا کنیم باید بگوییم سکولاریسم مرادف با عقلانیت و عقلانی عمل کردن است.به این معنا تعداد بسیار معدودی از مسلمانان را پیدا خواهید کرد که با ان مخالفت کرده اند و اغلب نسل انها نیز از بین رفته.خصوصا مکتب شیعه با نظرات متکلمینش اثبات کرده است که به شدت طرفدار عقلانیت است.به هر جهت به این معنا سکولاریسم یکی از ویژگی های دین محسوب میشود و قابل انفکاک از ان هم نیست.به خصوص در عصر حاضر.
2-دقت بفرمایید سخن ما بر سر کلمه ی مقدس نیست بر مفهوم ان است حضرت عالی مقدس را چنین معنا فرموده اید" مقدس امری ست فرای عقل بشر و چون-و-چرا ناپذیر که گریزی از پذیرش آن نداریم."
طبق این تعریف اگر ما هر اصلی را بدون دلیل بپذیریم در این صورت انرا مقدس کرده ایم.
در نتیجه اگر کسی بگوید
("می‌دانم p" بعد البته می‌تواند بگوید "پس q" اما اگر از او پرسیدیم که "چرا p" و او گفت "باید اینگونه باشد " بی آنکه دلیلی بیاورد، البته دگم‌اندیش است)
علاوه بر دگماتیست بودن طبق تعریف شما به امر قدسی تمسک کرده است.دقت بفرمایید حقیر هیچ چیزی را به شما نسبت نمیدهم و هیچ تعریفی از خودم بیان نکرده ام بل دقیقا با تعاریف شما جلو میروم.طبق تعریف شما دگمیت = قدسی بودن است.بر فرض اینکه میان ایندو یعنی دگمیت و قدسیت ثنویت مویین و خفیفی وجود داشته باشد یک سکولار بر طبق نظر صریح شما و نه حتی نظر تاویل بردار شما نمیتواند دگماتیست باشد.چرا که بارز ترین ویژگی دگماتیسم بی چون و چرایی ان است که در تعریف سکولاریسم به صراحت بیان شده است.
اما اینکه فرموده اید:
"اما اگر همو در پاسخ به این پرسش ما بگوید "p صادق است چون خدا چنین گفته" به امر قدسی تمسک جسته"
و اگر در پاسخ بر چه اساس انچه خدا گفته حقیقت است ؟استدلال عقلی اقامه نمود و یا برای ان استدلال عقلی داشت چه؟؟؟در اینصورت طبق تعریف شما از قدسیت خارج شده است.یا به عبارت صحیح تر به علت عقلانی عمل کردن یک سکولار است.چه اصراری است ما اکثریت غریب به اتفاق مکاتب اسلامی را به کناری نهیم و سراغ عده ی قلیلی برویم که نسلشان در حال انقراض است؟؟؟
مساله دیگر اینکه شما فرموده اید
"(دگم‌باوری و تمسک به امر قدسی) به هم نزدیک اند"
به نظر حقیر یکی هستند.چرا که نقطه ی افتراق اینها لفظ خدا و یا الفاظ مشترک المفهوم با ان است.یعنی از یکی بپرسی چرا p صحیح است میگوید مثلا چون رئیس مکتبم گفته یا چون مکتبم را بر روی ان بنا کرده ام و اگر از دیگری بپرسی میگوید چون خدا گفته.اگر مشکل شما بر سر لفظ خدا و حتی مفهوم ان است باید این را در تعریف سکولاریسم لحاظ کنید.
شک نکنید که فلسفه سیاسی مدرن دگماتیستی است حقیر نظرات جکسون را پیرامون دموکراسی فراموش کرده بودم دیشب به بهانه همین بحث رجوعی به منابعی که در اختیار دارم داشتم به اسامی که در کامنت قبل اشاره کردم نام اندرو جکسون و استوارت میل را هم بیفزایید.البته جکسون چهره ی کاملا سیاسی است با این حال به زیبایی در سخنرانی هایش دموکراسی را به تصویر کشیده است.خصوص سخنرانیش در سالرزو استقلال امریکا از امپراطوری انگلستان را حتما توصیه میکنم مطالعه بفرمایید.
بنده به شما میگویم اصلا دموکراسی بر اساس دگماتیست شکل گرفته است.تعاریف دموکراسی اغلب به جایی میرسند که دیگر مدخلیت عقل را از دست داده و باید پذیرفتشان چون ارا اکثریت بر این است.متوجه هستید؟؟یعنی برای اثبات دموکراسی از خودش استفاده میکنند.طبق تعریف شما از سکولاریسم و توجه به محور حیاتی ان یعنی عقلانی بودن و دوری از بی چون و چرایی شرط لازم برقراری دموکراسی هیچ گاه نمیتواند سکولاریسم باشد.
ضمنا حضرت عالی در یک بحث نظری هستید رجوع به مثال های تاریخی اگرچه مفید است لکن تا حصول نتیجه در مباحث نظری وجود نداشته باشد تاریخ الت فعل طرفین میشود به مثالهای جناب ستاریان دقت بفرمایید.
3-اگر حضرت عالی لطف بفرمایید تعریتان را از دموکراسی بیان کنید حقیر مدخلیت انرا در بحثمان نشان میدهدم.با تشکر.یا علی
اوه اوه! اینا دارن مثل باکتری تقسیم میشن. بعد مشتی اسمال چشممون به جمال جوانمرد روشن.
شماها از نسل سوختگانی هستید که منحرفان تاریخ لقب گرفتن
سگ اصحاب کهف حیوان بود اما اطاعت کرد ..مرید شد و رسید بدانجا که انسان نماهایی چون شماها هرگز نخواهند رسید ..
این مطلبت و این موضوع ها مرا یاد فردی می اندازد که با آبادی 1000 کیلومتر فاصله دارد و در راه به فکر این است که وقتی به شهر رسید چه کند؟ می شود در این راه به چگونه رفتن بپردازد
محمدرضا شما چرا اطاعت نمی کنی؟ واقعا چرا ما حیوان نیستیم که اطاعت کنیم؟
خوب است که سگ اصحاب کهفی هم بود که عده یی لال از دنیا نمی روند
اره واقعا خیلی خوب شد شماها هستین وگرنه ما لال از دنیا میرفتیم
جوجه روشنفکرها وقتی تو بحث نظری کم میارن ذات واقعیشون را نشون میدن ففط حیف جرات ندارن با نام واقعیشون بنویسن
اگر میفهمیدی باید مینوشتی واقعا چرا ما در حد اون حیوان هم نیستیم که اطاعت کنیم؟
با توام ای ... سودا
عجب از این چرخ فلک
که نمی دانم از چه رو بازمی گردد
و نمی دانم در پی این بازگشت
سرنوشت از پیش نوشته را برایمان خواهد آورد
یا می آید تا ببیند و بنویسد که چه عایدمان گردد.
ولی این خدایی که من می شناسمش نه از قبل محکوممان کرده
و نه به التماس یک شبه مان سرنوشت می نویسد.
خداوندا
این ها همه انسانند، انسان ،
و به حکم انسان بودن است که گاه راه به خطا می روند،
اصلا ً چرا می روند، میرویم؟؟!!
خداوندا
این اگر نمی بایست بود، پس نمی آفریدیش
پس ببخش خطایی را که نمی دانیم درستش کدام است!
و شاید در پیچ راه زندگی گمش کرده ایم.
و به حکم خداییت تمنای ما را بپذیر
که در نهایت چیزی نخواهیم که تو نخواسته باشی،
خدایا می بینی،
اینجا هنوز مردم آسمان را می بوسند و باد را در آغوش می کشند
و هنوز هم می شود مهربانیِ تعارف کردن مردم به هم را دید.
هنوز هم مردم گاه که باران می بارد، هم صدا می شوند با او
و هنوز دوست دارند دوست داشتنی ها را
گویی دوباره از پی گذشت عمر به جایی رسیدیم که قبلا ً بودیم
و انگار این روزها تلنگریست آرام و مهربان
که اگر راه به بیراهه نینجامد، رأفت به ارمغان خواهد آمد
کاش می شد که کسی می آمد
این دل خسته ما را می برد
چشم ما را می شست
راز لبخند به لب می آموخت
کاش می شد دل دیوار پر از پنجره بود
و قفس ها همه خالی بودند
آسمان آبی بود
و نسیم روی آرامش اندیشه ما می رقصید
کاش می شد که غم و دلتنگی
راه این خانه ما گم می کرد
و دل از هر چه سیاهیست رها می کردیم
و سکوت
جای خود را به هم آوایی ما می بخشید
کاش می فهمیدیم
قدر این لحظه که در دوری هم می راندیم
کاش می دانستیم
راز این رود حیات
که به سر چشمه نمی گردد باز
کاش می شد مزه خوبی را
می چشاندیم به کام دلمان
کاش می شد که کسی می آمد
باور تیره ما را می شست
و به ما می فهماند
دل ما منزل تاریکی نیست
اخم بر چهره بسی نازیباست
بهترین واژه همان لبخند است
که ز لبهای همه دور شده ست
کاش می شد که به انگشت نخی می بستیم
تا فراموش نگردد که هنوز انسانیم
قبل از آنیکه کسی سر برسد
ما نگاهی به دل خسته خود می کردیم
شاید این قفل به دست خود ما باز شود
کاش می شد که شعار
جای خود را به شعوری می داد
تا چراغی گردد دست اندیشه مان
کاش میشد که کسی می آمد و به ما می فهماند
از خدا دور شدیم
......
"کاشکی"واژه درد آور این دوران است
"کاشکی"جامه مندرس امیدی است
که تن حسرت خود پوشاندیم
کاش می شد که کمی
لااقل
قد وزن پر یک شاپرکی
مهربانتر بودیم
احتمالا این بحث مرتضی مردیها هم مفید باشد، من هنوز نخوانده‌ام:
چرا مدنی بودن جامعه بر دینی بودن آن مقدم است؟
http://mardiha.gigfa.com/?p=346#more-346
ببین آنتی ملحد یه نگاهی به اسم خودت بندازی متوجه میشی که تو هم نناشناس هستی البته از اسم مضحکی هم استفاده کرده که معجونی از عربی و انگلیسی است. البته متوجه بودن و درک کردن چنین امر احمقانه یی برای شماها که می خواهید حیوان باشید غیر ممکن است.
دوم اینکه اگر نگاهی به قرآن بیندازی الی ماشالله کلمه افلا یعقلون را میتوانی رصد کنی خوشبختانه آنجا چیزی از اطاعت تقلید حیوان گونه به ثبت نرسیده
سوم اینکه من ... سودا نیستم. ناشناس زدم چون نه تو را می شناسم نه تو مرا می شناسی و نه علاقه یی دارم به شناختن
سلام علیکم.
در صورت تمایل، نظرتان درباره ی این گفت و گوی آقای مصطفی ستاریان و سیدعباس سیدمحمدی در کامنت وبلاگ سیدعباس سیدمحمدی را، در وبلاگ سیدعباس سیدمحمدی بنویسید:
1) ستاریان - سیدمحمدی:
سلام
من فکر می کردم شما معتقدی حکومتی دموکراتیک است که نظر مردم را لحاظ کند؟! در اینجاها که نه تنها نظر مردم تامین نشد بلکه درست خلاف نظر انان عمل شد؟
این همان رموزی است که حکومتها دارند و ملتها را در آن داخل نمی کنند
ضمن اینکه شروطی که شما بر شمردی:
در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:
مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛
احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛
به اعتقاد من وجود خارجی ندارد
سلام
ایده هایی که امروز در جوامعه مدعی دموکراسی به طور گسترده ای طنین انداز است ، همان دکترین سختگیرانه ی جان لاک است که می گفت:
عوام مردم باید از حق ِ حتا بحث کردن در مورد امور عمومی محروم باشند.
لاک که تدوین قانون اساسی کارولینا را برعهده داشت در این قانون گنجاند که اقدامات افرادی که در مجمع مذهبی خود علیه دولت یا دولتمردان یا امور دولتی سخن بگویند یا تحریک کننده شورش باشند ممنوع است . این قانون اساسی عقاید مذهبی همراه اندیشه را تضمین می کرد اما آزادی عقاید سیاسی را نه!
از دیگر مواد این قانون اساسی این بود که :
هر گونه اظهار نظر و تفسیر در مورد این قوانین یا قوانین عمومی یا قوانین مصوبه پارلمان کارولینا اکیدا ممنوع است
بله لاک ضمن تدوین دلایل برای پارلمان جهت پایان دادن سانسور در سال 1964 از آزادی بیان یا اندیشه دفاع به هیچ وجه دفاع نکرد بلکه فقط اهمیت و زیان آن را برای منافع بازرگانی مورد توجه قرار داد .
بارفــــع شــــدن خــــطـــــر دمــــوکـــــراســــی و بــــا مـــتـــفرق شـــدن افـــراد آزایـــخــــواه ، اجــــازه داده شـــــد ســــانـــسور در انــــگــــلــــســــتــــان کــــنــــار گـــــذاشــــتـــــه شـــــــود .
چون به قول کریستوفر هیل افرادی که آرای عمومی را شکل می دادند خود سانسوری می کردند. هیچ چیز گفته نمی شد که موجب هراس پولدارها شود.
در دموکراسی سرمایه داری دولتی کارآمد مثل امریکا آنچه که ممکن است موجب هراس پولدارها شود معمولا دور از چشم عموم مردم نگه داشته می شود و گاهی اوقات با موفقیتی کاملا حیرت انگیز همراه است.
از وقتی جهت دهی افکار عمومی از طریق بمباران رسانه ای در جهت منافع سرمایه داران ممکن شد ، برخوردهای قهری هم به کناری گذاشته شد. اعتراض اگر حقیقی و موثر هم بود از آنجا که به گوش اکثر جامعه نمی رسد ، خطری ایجاد نمی کند و بودنش ، می تواند تنها به درد پز آزادی دادن و به رخ جهانیان کشیدن بخورد!!!
این دکترین همچنان از اصول اساسی دولتهای دموکراتیک امروزی است که اکنون از راههای مختلف ، جهت محافظت از عملیات دولت در مقابل موشکافی های مردم به اجرا در می آید. محرمانه اعلام کردن اسناد به بهانه ی ساختگی امنیت ملی ، عملیات سری و زیر زمینی ، و دیگر اقدامات برای دور نگه داشتن توده های رذل از صحنه سیاسی از جمله راههاست . این گونه تدابیر معمولا در زمان ارتجاعیون طرفدار حاکمیت بیشتر دولت از نوع تاچر و ریگان و سارکوزی شدت و قدرت تازه ای پیدا می کنند.
برای من که تعجب آور است که دوستان از یکسو می نویسند ، دموکراسی اعمال نظر اکثریت احاد جامعه برای اداره ی جامعه است و از دیگر سو وقتی نشان می دهیم که اینجا اِعمال اراده ی اکثریت به زیر پا گذاشته شد باز می گویند این عین همان آزادی است و دموکراسی !
بدین ترتیب تخیلات و وجود موهوم را وجود حقیقی دانستن هم ، گویا تعاریفی بدیع در بحث وجود شده است!
بد نیست به خیزشهای پیش از 1968 تا انقلاب 1968 توجه ویژه ای بکنید که بدون درک این انقلاب ، فهم اتفاقات جاری چندان به حقیقت ماوقع راه نخواهد داشت و در حد گمانه زنی باقی خواهد ماند
2) سیدمحمدی - ستاریان:
سلام علیکم.
من گفتم:
«در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:
مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛
احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛
آحاد مردم در انتخاب کردن و انتخاب شدن، در انتخابات آزاد و رقابتی و مؤثر، آزاد باشند؛
و تعدادی ویژگیهای دیگر.»
شما ظاهراً این ویژگیها را یا به عنوان ویژگیهای حکومت دموکراتیک قبول نداری، یا تمام یا تعدادی از این ویژگیها را چیزهایی می دانی که «وجود خارجی ندارند». خب. لطفاً بفرما از دید شما «دموکراتیک بودن حکومت» چه نشانه ها و ویژگیهایی دارد؟ آیا تمکین دولت و مجلس، به تظاهرات اعتراضی، حتماً از نشانه های دموکراتیک بودن حکومت است؟ لطفاً توجه کنید:
اگر اعضای صنف مشاوران املاک، که فرضاً 10000 عضو دارد، از طریقی آزاد و اختیاری و بدون فشار و کنترل، 100 نفر را به عنوان اعضای هیئت مرکزی ی اتحادیه ی مشاوران املاک انتخاب کنند، و اعضای هیئت مرکزی هم یک نفر را به عنوان رئیس اتحادیه انتخاب کنند، و این ماجرای انتخاب اعضای هیئت مرکزی و انتخاب رئیس اتحادیه، فرضاً، به طور دوره ای انجام شود و همواره آزادانه و اختیاری و بدون کنترل نهادی انتصابی باشد، و هیئت مرکزی ی اتحادیه ی مشاوران املاک تصویب کند هر عضو اتحادیه باید سالی پنجاه هزار تومان به اتحادیه بپردازد برای امورات مختلف اتحادیه و ...،
و
اعضای اتحادیه تجمع کنند جلوی اتحادیه و تظاهرات کنند،
و
اتحادیه عقب نشینی نکند، آیا اتحادیه لزوماً غیر دموکرات است؟
من گمان می کنم بروز تظاهرات انتقادی و اعتراضی، به خودی ی خود نشانگر غیر دموکراتیک بودن حکومت نیست (البته اگر حکومتی ویژگیهای دموکراتیک را نداشته باشد، خب اصولاً من کاری به تظاهرات در ان حکومت ندارم). مسائل اجتماعی و اقتصادی و روانی و ملی و بین المللی، می تواند ایجاد تظاهرات کند.
اگر تظاهرات (مثل تظاهرات فرانسه و انگلیس) اثر لحظه ای طبق خواست تظاهرکنندگان نگذارد، بر فرض دموکراتیک بودن ساختار حکومت فرانسه و انگلیس، مردم فرانسه می توانند دو سال سه سال چهار سال بعد از طریق افراد جدیدی که به مجلس و دولت می فرستند، قانونی که خلاف میلشان بود، اما تصویب شده بود، تغییر دهند.
در کشورهای غیر دموکراتیک، اصولاً راهی برای تغییر دادن اصل نظام (بر فرض که مردم اصل نظام را نخواهند) و تغییر دادن بسیاری از قوانین عادی نیست.
شما گمان می کنی اکثر مردم ایران، واقعاً مایلند اختیار انتخاب کردن بین ماهواره داشتن و ماهواره نداشتن را نداشته باشند؟ شما گمان می کنی اکثر مردم ایران مایلند از حق تصریح شده در قانون اساسی مبنی بر آزاد بودن تجمعات، محروم باشند؟ نمی دانم جوابت چیست. اما شاید این را قبول داشته باشی، که به هر حال مردم ایران دو سال سه سال چهار سال ده سال و پنجاه سال بعد هم نمی توانند خواستشان را قانوناً اعمال کنند. اما:
اگر تظاهرات (مثل تظاهرات فرانسه و انگلیس) اثر لحظه ای طبق خواست تظاهرکنندگان نگذارد، بر فرض دموکراتیک بودن ساختار حکومت فرانسه و انگلیس، مردم فرانسه می توانند دو سال سه سال چهار سال بعد از طریق افراد جدیدی که به مجلس و دولت می فرستند، قانونی که خلاف میلشان بود، اما تصویب شده بود، تغییر دهند.
یعنی:
دموکراسی یک آثار و ویژگیهای لحظه ای و کوتاه مدت دارد، و یک آثار و ویژگیهای درازمدت. تظاهرات، در نظام نسبتاً دموکراتیک، اگر فی الفور به نتیجه ی مطلوب ملت نرسید، چند سال بعد دست ملت برای تغییر دادن ترکیب مجلس و دولت باز است و برای تغییر دادن قانونی که نمی خواستند باز است. اما در نظام غیر دموکراتیک، نه تظاهرات به جایی می رسد، نه گذشت زمان اثری برای مردم دارد.
میبینم باز اومدی نظر گذاشتی تا برای هزارمین بار حماقتت را به رخمان بکشی
وقتی میخوای کسی تو را نشناسه و از ترست ناشناس نظر میذاری دست کم نحوه نوشتنت را عوض کن تا اینقدر تابلو نشی
نادان من هم نگفتم تقلید حیوان گونه کنی گفتم تو با اینکه به ظاهر اسم انسان را یدک میکشی به اندازه اون حیوان هم راه را تشخیص ندادی ؛نفهمیدی نه؟
تو همون قران خداوند چندین جا قسم خورده که کافران احمقند و غیره
همچنین در سوره بقره آیه ۱۷۱ گفته شده است که "مثل کافران ، مثل حيوانی است که کسی در گوش او آواز کند ، و او جز بانگی و آوازی نشنود اينان کرانند ، لالانند ، کورانند و هيچ در نمی يابند." لذا در جایی قرآن کافران را بدترین حیوانات و در جای دیگر شبیه حیوانات میداند
همیشه به خودم میگم خدایا چی می شد ما هم مثل حضرت سلیمان زبان حیوانات رو بلد بودیم .
اینجوری شاید خیلی از مسائل حل می شدما هم میفهمیدیم تو چی میگی
تاریخ امثال شما رو زیاد دیدهو به همون زباله دان تاریخ هم سپرده شدین
ولی خودمونیم بد جوری میسوزی هی میای اینجوری نظر میذاری نه؟ولی هر چی بیشتر نظر میذاری بیشتر نشون میدی چقدر نادونی و مارو هم بیشتر سرگرم میکنی
سلام بر رفیق قدیمی
آقا مخلصیم اساسی دلم برای نوشته هایتان تنگ شده بود
میام سر فرصت میخونم
درود
شما را پیوند دادم به دگردیسی!
ما محکوم به زندگی در همه فصل های گذشته ی تاریخ غرب هستیم !!
لذا الان باید حوالی قرون وسطی قبل از پروتستانیسم با کشیش ها سر وکله می زنیم که مرز تقدس ها تا کجاست و اصلا مقدس چه صیغه ای است!!!؟
درست است که معنای سکولاریته را دوستان روشن نمودند اما امر مقدس حد و مرزش کجاست
به زعم من بیش از جدا شدن از امر مقدس باید از فیلسوف مقدس بریدریشه های سکولاریته در اصول و عقاید بیکن و دکارت مشهود است همانگونه که در میان فلاسفه ما پناه بردن به امر مقدس مشهود است
فکر میکنم پرداختن به تجربه یک کشور اروپایی و تجربه ترکیه در سکولاریته برای دستیابی به دیدی نسبتا همگن تر به موضوع بد نباشد
ارسال یک نظر